Основные разделы > О Боге
Отец - имя Бога?
Дим:
То есть вы считаете, что в этом был какой-то глубокий тайный смысл, чтобы спрятать от людей тот факт, что Бога надо называть Отцом, а не Господом (именно так переведено на русский язык слово Яхве в Библии). А вот пришел Иисус и открыл людям имя Бога - Отец. При чем явно Иисус так ни разу и не сказал, что Отец - это именно имя Его, а не манера обращения от меньшего к бОльшему. А теперь вы, после Иисуса, во второй раз открываете людям глаза на то, что Отец - это именно имя Бога. И вы считаете, что сей "труднозапоминаемый" факт как раз и является фактом, требующим от людей именно ПОЗНАТЬ имя Бога? Вашу версию имени я признаю способной только на то, чтобы люди узнали (услышали) имя Бога - Отец. Именно поэтому я и говорю, что Отец - это лишь набор звуков, выходящих из моих уст, запомнить который несложно. Но на то, чтобы ПОЗНАТЬ сие имя, ваша версия не тянет. Здесь нечего познавать, здесь нечего прятать или терять, здесь нечего открывать людям, здесь нет никакого смысла, ради этого не стоило Соломону строить храм. Я считаю, что единственный смысл слова Отец, применимого к Богу - это смысл чего-то родительского и бОльшего, чем все остальное. Но примерно такой же смысл имеет слово Аллах - тот, кому поклоняются. Такое же значение имеет имя Всевышний. И Отец стоит с этими именами на одной ступени.
Еще раз повторю основной смысл моих слов - в имени Отец НЕЧЕГО ПОЗНАВАТЬ, оно есть просто набор звуков. Нет необходимости строить храм имени Господню, для того только, чтобы запомнить сие легкое имя.
Теперь немного о манере общения. Я уважаю ваш возраст и ваши труды в области богословия. Однако, прошу вас не отноститься к моим словам как к чему-то бессмысленому и смешному, а свои слова считать истиной в последней инстанции, которую приходится разъяснять несмышленышу. Я очень серьезно отношусь к поставленному вопросу, а не просто окучиваю папуасов или академиков, как вы выразились, проведя сравнение с миссионером. Ниже я привел ваши цитаты и мои ответы на ваши слова, которые я считаю словами человека, говорящего свысока человеку маленькому и несмышленому. Однако, это не просто ответ на ваши слова, это продолжение обсуждения темы, а потому прошу вас не относиться к этим (да и другим) моим словам поверхностно.
--- Цитировать ---Очень жаль, что приходится говорить о важности знания имени Бога, которому поклоняешься
--- Конец цитаты ---
Для меня это настолько важно, что я решил обсудить этот вопрос с вами и со всеми желающими. Ведь вы сами понимаете, что необходимо знать имя Бога. Вы теперь его знаете. Но познали ли вы его? Ведь вы ничего более не познали, кроме того, что узнали, что Бог есть Отец, то есть тот, кто есть Создатель, Всевышний, и все прочие эпитеты, которые может любящий сын применить к заботливому отцу.
--- Цитировать ---Мне как-то даже смешно говорить об элементарных вещах. Представьте, что Вы попали на Небо и там множество богов, каждый из которых говорит: я твой бог! Как же Вы без имени-то Бога разберётесь?
--- Конец цитаты ---
Вот вы меня простите, конечно, но здесь мне стало смешно от ваших слов. Вы верите в единого Бога, вы отрицаете троицу, а в то же время говорите о МНОЖЕСТВЕ богов. Какое еще множество? И почему именно на небесах? Мне и здесь, на земле, со всех сторон говорят "здесь твой бог" или "там твой бог". И вот познать Бога, или познать имя Его - это и значит найти Бога. Я ищу, и как один из вариантов рассматриваю вашу версию. Вы же пока предлагаете мне лишь имя, которое по сути очень похоже на имя "Аллах" или "Всевышний", но никаким более глубоким смыслом пока не выделяется. Я же считаю, что имя Бога требуется именно ПОЗНАТЬ, и познание имени Его должно мне дать то, что не может дать никакое иное имя. Имя Отец пока на это не способно. Возможно следует раскрыть, познать это имя, копнуть глубже?
--- Цитировать ---Вопросами типа "есть ли Бог? нет ли Бога?" или "есть ли имя у Бога? нет ли имени у Бога?" я не занимаюсь. Мои вопросы соответственно какой Бог? или какое Имя?
--- Конец цитаты ---
А вы когда-нибудь ставили для себя вопрос "для чего мне знать имя Бога?". Вы поставили вопрос наличия автомобиля, вопрос его внешнего (или внутреннего) вида, вопрос возможности ехать на этом автомобиле, но не поставили вопрос для чего и куда вам ехать. Автомобиль - это лишь сравнение для лучшего понимания вопроса "для чего мне знать имя Бога?" А я ставлю этот вопрос, и имя "Отец" не дает мне на него ответ, ибо я узнал (услышал) это имя и я его не познал. И вы не познали, ибо так и не смогли мне привести ничего, что может дать мне знание этого имени.
--- Цитировать ---Я понимаю, что любые слова мои для Вас - сотрясение воздуха, не более того. Мне всё-равно.
Я знаю для чего я рождён и свою задачу я исполнил. Главное - это сделал толкование Откровения, единственное во всём мире полное и не противоречивое, значит, с точки зрения науки истинное.
--- Конец цитаты ---
Нет, для меня ваши слова не являются пустым сотрясением воздуха, ведь я сам вышел на диалог с вами. И лично мне не все равно.
Далее, о вашей задаче. Когда задача человека исполнена, этот мир более не нуждается в этом человеке. Раз вы живы, значит вам еще что-то предстоит сделать, значит что-то вы еще не выполнили из поставленных задач. К сожалению, ваше толкование Откровения я еще не читал и ничего сказать о нем не могу. Почитаю - обсудим))
--- Цитировать ---Далее, понятие имя Бога не совместимо с ложным церковным догматом троицы.
--- Конец цитаты ---
Прошу вас, Юрий, давайте не будем больше о троице. Хорошо? На вашем сайте www.itheology.ru мнения №471 и №473 - это мои высказывания. Просто не надо в беседе со мной ссылаться на абсурдность церковного понимания троицы, а точнее Отца, Сына и Святого Духа. Я и так это знаю. Вопрос здесь о Боге и об имени Его. Точнее, о ПОЗНАНИИ имени Бога.
Отдельно хочу обсудить во эту цитату:
--- Цитировать ---Имя собственное - это то, что отличает одного субъекта от другого.
--- Конец цитаты ---
Устал писать вам этот ответ, а эта тема вообще на новую ветку форума)) Свое мнение изложу в другой раз, а пока просто задам уточняющий вопрос: для вас Бог есть субъект?
Жду ответа, с уважением, Дмитрий.
Юрий Еловиков:
--- Цитировать ---Когда задача человека исполнена, этот мир более не нуждается в этом человеке. Раз вы живы, значит вам еще что-то предстоит сделать, значит что-то вы еще не выполнили из поставленных задач.
--- Конец цитаты ---
К сожалению пока жив. Едва жив.
Христос учил Павла, что "сила Моя совершается в немощи". Я уже настолько "немощен", что едва подыскиваю слова. Вероятно, в духовной сфере дар слова и дар рассуждения как две противоположности находятся в неустойчивом равновесии, а их сумма есть величина постоянная. То есть чем больше дар слова тем меньше дар рассуждения и наоборот. Дар слова подавляет дар рассуждения, этого не понимали первобытные богословы. Они упивались своим красноречием, которое довело до того, что церковь забыла имя Бога.
Прошу Вас, не пишите очень много и чётко формулируйте вопросы, чтобы я понимал на что ответить, а не просто поболтать. Как-то у Вас размазанно. Помните басню про лису и журавля? Как они друг друга кормили :) Мне нужно чётко понимать мысль.
Имя Бога не нужно познавать - его надо просто знать... ну и понимать. Имя собственное - это то, что отличает субъектов друг от друга: Ивана от Петра. Если Вы позовёте Ивана, придёт Иван. Пётр откликнется на своё имя. Что тут непонятного? Вопрос: для чего нужно имя? просто смешон.
--- Цитировать ---Еще раз повторю основной смысл моих слов - в имени Отец НЕЧЕГО ПОЗНАВАТЬ, оно есть просто набор звуков.
--- Конец цитаты ---
Вы поняли этот мой текст:
Имя собственное - это то, что отличает одного субъекта от другого. "Имена собственные на русский язык в общем случае не подлежат смысловому переводу — они передаются с помощью правил практической транскрипции, транслитерации или принципа этимологического соответствия (транспозиции)".
Да, это сказано про набор звуков.
Поэтому для Бога всей Вселенной произнесённое какое-нибудь Яхве или Иегова действительно не более чем сотрясение воздуха. Однако, существительное ОТЕЦ в Библии образует пару, которая состоит из собственного и нарицательного имени: "Отец" и отец. Поэтому имя это переводится на все языки всех народов по всей Вселенной. На каждом языке есть слово "отец" и имя Бога у каждого народа звучит по-своему, со смыслом на каждом языке. Когда есть смысл, это уже не просто набор звуков.
--- Цитировать ---Я же считаю, что имя Бога требуется именно ПОЗНАТЬ, и познание имени Его должно мне дать то, что не может дать никакое иное имя. Имя Отец пока на это не способно.
--- Конец цитаты ---
Христос учит: Я открыл имя Твоё человекам. Открытое зачем еще познавать?
Как имя собственное оно уникально, поэтому Иисус учил не называть себе "Отцом" никого на земле. Он не учил исключить слово отец из лексикона по отношению к своему родителю. Как имя нарицательное слово отец имеет право на существование, но не имеет права называться именем собственным "Отец", потому что личное имя "Отец", принадлежит только Богу.
Я не собираюсь доказывать какую-то особую концепцию о значении имени Бога. Её нет. Я просто объясняю, что РПЦ забыла имя своего Бога. Вот и всё! Пришло время и это открылось. Открылось то, что Церковь-то языческая, потому что понятие имя Бога тесно связано с количеством богов. Поскольку я рассуждаю в рамках православия я не могу игнорировать это и рассматривать эти вопросы отдельно. Это означает расчленять общую идею. Зачем?
--- Цитировать ---А вы когда-нибудь ставили для себя вопрос "для чего мне знать имя Бога?"
--- Конец цитаты ---
Основой любой религии являются понятия о Боге, вероятно, имя Бога самое первое из них.
Пришло время и это открылось: Церковь забыла имя Бога.
--- Цитировать ---Прошу вас, Юрий, давайте не будем больше о троице... Хорошо? Вопрос здесь о Боге и об имени Его. Точнее, о ПОЗНАНИИ имени Бога.
--- Конец цитаты ---
Я рассуждаю в рамках православия. Здесь догмат о троице тесно увязан с именем Бога. Как можно по сути единый вопрос расчленять?
Что Вы хотите познать? Как познать? Что у Вас за методика познания имени Бога? Опять воздух сотрясать будете?
Не понимаю, если Иисус открыл имя Бога. Что тут еще познавать?
--- Цитировать ---для вас Бог есть субъект?
--- Конец цитаты ---
Ну, не объект же. Бог есть личность, значит, субъект. Бог как личность имеет личное имя.
Дим:
--- Цитировать ---Я не собираюсь доказывать какую-то особую концепцию о значении имени Бога. Её нет.
--- Конец цитаты ---
Она есть! Познание имени Бога символизирует познание самого Бога, что, в свою очередь, дает познание всего нашего мироустройства. Бог - это весь мир, вся вселенная, а не один субъект или личность. Это мы с вами личности, а Бог - это не личность. Бог - это не есть какой-то мужик или существо, по образу которого сделан мужчина. Бог не является прообразом мужчины, между ног у него ничего не болтается, да и ног у него нет. Как я уже говорил, высказав свое мнение на сайте www.itheology.ru, Бог есть безграничная, всеобъемлющая сущность. Любая же личность, прежде всего, субъективна, то есть отделена от остальных личностей-субъектов. Бог есть совокупность всех личностей, а так же всего остального бытия и небытия этого мира, и Он не может быть при этом отдельной личностью.
Ваше представление об имени Бога - Отец - это представление об имени субъекта, личности. Познание имени "Отец" не раскрывает мне Бога, не дает представления о нашем мироустройстве, а дает лишь представление о Боге как о личности. Мне кажется, такое ваше представление явилось следствием вашей борьбы с церковным представлением о Боге-троице, где все трое тоже есть личности. Отсюда ваш вывод, что две личности лишние, а Бог-Отец есть единственная личность, являющаяся Богом.
--- Цитировать ---Я рассуждаю в рамках православия. Здесь догмат о троице тесно увязан с именем Бога.
--- Конец цитаты ---
Да, именно в рамках православия вы рассуждаете. Но как вы можете говорить в рамках какой-то концепции, в то же время опровергая саму концепцию? Я часто в ваших рассуждениях замечаю, что вы не стараетесь познать имя Бога в том смысле, в каком я пытаюсь познать его. Ваши изыскания на тему имени Бога преследуют одну цель - показать что православно-церковная модель Бога-троицы неправильная. Но дальше вы не идете. Я же стараюсь полностью игнорировать церковные учения, в том числе свечки в церкви (это к словам Дмитрия), а опираюсь лишь на текст Библии, считая все остальное домыслами.
Ну и вопрос на засыпку: как соотносится с третьей заповедью ежедневное многократное произношение ребенком слова "отец" по отношению к родителю:
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. (Исх.20:7)
То есть, произнося "отец", обращаясь к своему родителю, ребенок, по сути, произносит имя Господа напрасно. Что скажете?
Вопрос о субъективной личности Бога или о его безграничной сущности я считаю главным камнем преткновения в наших с вами взглядах. Вы так не считаете?
дмитрий:
--- Цитата: Дим от 09 Февраля 2012, 16:45:40 ---Познание имени Бога символизирует познание самого Бога, что, в свою очередь, дает познание всего нашего мироустройства
--- Конец цитаты ---
Не возражаете если я буду участвовать в вашей дискуссии?
Я бы порекомендовал вам поменьше философствовать над текстами библии- это опасно уходом в ересь(примером тому православная церковь).
Имя Бога Отец,как имя собственное ничего не символизирует и его не надо познавать - это личное имя Бога открытое Христом человечеству. Это дает нам ответ на вопрос кто Бог?,как причина всего во вселенной.
Имя Бога отец,как имя нарицательное дает нам понимание о некоторых свойствах Его божественной природы ,т.е отчасти ответ на вопрос какой Бог?.
Некоторые знания дает библия ,некоторые наука.
--- Цитата: Дим от 09 Февраля 2012, 16:45:40 ---Отсюда ваш вывод, что две личности лишние, а Бог-Отец есть единственная личность, являющаяся Богом.
--- Конец цитаты ---
Что-то я не видели у Юрия выводов о лишних личностях.... ??? :)
--- Цитата: Дим от 09 Февраля 2012, 16:45:40 ---Я же стараюсь полностью игнорировать церковные учения, в том числе свечки в церкви (это к словам Дмитрия), а опираюсь лишь на текст Библии, считая все остальное домыслами.
--- Конец цитаты ---
. Игнорировать надо не церковные учения ,а ложь в церковном учении,а точнее бороться с ней.
Вы задали вопрос о практическом применении имени Бога Отец?Пожалуй практическое применение личного имени Бога Отца мы можем увидеть при принятии крещения.
Вот здесь я вас не понимаю.Сначала вы пишите
--- Цитата: Дим от 09 Февраля 2012, 16:45:40 ---Это мы с вами личности, а Бог - это не личность.
--- Конец цитаты ---
Затем пишите
--- Цитата: Дим от 09 Февраля 2012, 16:45:40 ---Познание имени "Отец" не раскрывает мне Бога, не дает представления о нашем мироустройстве, а дает лишь представление о Боге как о личности.
--- Конец цитаты ---
Это называется язык "без костей"? или вы противоречите сами себе?
Дим:
Здравствуйте, Дмитрий! Конечно, я буду рад вашему участию в нашей беседе :)
Я вам буду отвечать по сути вашего текста, цитируя вас для отображения того, на какой вопрос следует ответ. Но начну с конца.
--- Цитировать ---Это называется язык "без костей"? или вы противоречите сами себе?
--- Конец цитаты ---
Нет. Мое утверждение о том, что Бог не личность остается в силе. Вторая цитата - это мое развитие той мысли, которая берет начало в утверждении, что Отец есть имя Бога. То есть если начать познавать имя Бога "Отец", то очень быстро я прихожу к заключению о том, что Бог есть личность. Это противоречит моему убеждению в том, что Бог личностью не является, а потому я ставлю под сомнение утверждение о том, что Отец есть имя Бога. Надеюсь, так понятнее стало. В математике это называется доказательством от противного, если не ошибаюсь.
Далее, вернусь к началу вашего сообщения, где вы цитируете меня: Познание имени Бога символизирует познание самого Бога, что, в свою очередь, дает познание всего нашего мироустройства.
Здесь, разбирая эти мои слова, вы пишете:
--- Цитировать ---Имя Бога Отец,как имя собственное ничего не символизирует и его не надо познавать - это личное имя Бога открытое Христом человечеству. Это дает нам ответ на вопрос кто Бог?,как причина всего во вселенной.
--- Конец цитаты ---
Вот в том-то и дело, что:
во-первых, имя Бога "Отец" ничего не символизирует,
во-вторых, это личное имя Бога.
И как результат, вы получаете ответ на вопрос "кто Бог?" - Бог есть личность.
И именно здесь я не согласен ни с вами, ни с Юрием. На мой взгляд, имя Бога символизирует то, что вы цитировали у меня, а мой ответ на вопрос "кто Бог?" - Бог есть безграничная, всеобъемлющая сущность, это весь мир, вся вселенная (курсивом я цитирую самого себя). Вот здесь и разница, о которой я пишу: Вопрос о субъективной личности Бога или о его безграничной сущности я считаю главным камнем преткновения в наших с вами взглядах. Вы так не считаете?
Здесь встает закономерный вопрос: а какое же имя Бога, познание которое, по моему мнению, символизирует познание самого Бога, и, как следствие, всего мироздания? Да, именно на этот вопрос я и ищу ответ:).
Продолжу.
--- Цитировать ---Имя Бога отец,как имя нарицательное дает нам понимание о некоторых свойствах Его божественной природы ,т.е отчасти ответ на вопрос какой Бог?.
--- Конец цитаты ---
Да, как имя нарицательное, "отец" дает понимание о некоторых свойствах Его божественной природы. То есть я соглашусь, что Бог заботится о нас как отец. Но ведь на этом не заканчивается божественная Его природа...
--- Цитировать ---Что-то я не видели у Юрия выводов о лишних личностях
--- Конец цитаты ---
Согласен, у Юрия может таких выводов нет. Но, видя начальное положение в православии, от которого Юрий отталкивается (Бог есть троица единый в трех лицах) и видя конечное положение, к которому он пришел (Бог есть Отец), я прихожу к мнению, что две другие личности (кроме Отца) Юрий удалил из определения единого Бога. Так что это я обозначил, что личности Сын и Святой Дух лишние в определении единого Бога-Отца. Примерно так, хотя это далеко не полное описание моего видения Сыны и Святого Духа, но здесь я ответил лишь на вопрос выводов о лишних личностях. Возможно, некорректно выразился, прошу простить.
Ну, что там осталось? Церковь? Игнорировать или бороться, выискивать ложь или отрицать все учение - вы знаете, не хочется мне ради одной ложки меда пить всю бочку дегтя. Тем более, что все истинные церковные учения взяты из Библии, а все ложные - это та же Библия, но понятая ложно. То есть, зачем мне искать в истинных и ложных положениях, сделанными людьми на основе Библии, когда я возьму Библию и сам сделаю свои выводы...
Резюме сего длинного сообщения. О троице и о церкви особых разногласий вроде нет. Есть разногласия в вопросе о субъективной личности Бога или о его безграничной сущности и, как следствие, в вопросе о том, является ли "Отец" именем Бога бОльшим, чем остальные Его имена, или же есть то имя, познав которое, можно познать самого Бога и все наше мироздание... Вы согласны?
Навигация
Перейти к полной версии