Сообщения

16

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 16 Марта 2013, 21:36:05 »

Уважаемый Симург!

Мне не понятно одно: на каком основании Вы считаете, что понимаете Замысел Бога верно? Вот вопрос. Поэтому я и прошу Вас подкреплять ваши теории ссылками на писание.

Мой ответ в этой теме №36 от 23 Февраля 2013, 13:35:40 содержит достаточно ссылок на Священное Писание. В указанном посте я говорю о том, что Бог дал Моисею Откровение в виде десяти заповедей, написанных на двух каменных скрижалях. Сама суть откровения, сам Завет Божий с людьми - это и есть Замысел Божий. Этот Замысел был записан на каменных скрижалях и сохранен в Ковчеге Завета. Дальше - простая логика. Сохранен для кого? Для потомков. Чтобы чтили и соблюдали заповеди Божьи, выполняя тем самым свою часть Завета, данного им Богом через Моисея.
Так что именно Вам не понятно? Вам непонятно каким образом я понимаю Замысел Божий, изложенный во второй заповеди? Вам объяснить как я понимаю смысл этой второй заповеди? И какую еще ссылку Вам дать? На вторую заповедь? Вот: Исх.20:4 и Втор.5:8
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."

И вот Замысел Божий, как я его понимаю:
Говорит мне: не убивай - так я не убиваю. Правильно я понимаю Замысел Божий?
Говорит мне: Не кради - не краду. Правильно?
Говорит мне: Почитай отца твоего и мать твою - так я и почитаю. Верно понял?
Говорит мне: не делать изображений, таких, как иконы или крест с распятым Иисусом, не поклоняться и не служить им, то есть не строить им храмы, не кадить пред ними, не преклонять колен пред ними. Я так понимаю. А Вы?

Какими еще ссылками я могу подтвердить мое понимание Замысла Божьего?

Ваш вопрос о ковчеге - да, рукотворный предмет материального мира. Добавлю: создан для хранения нематериального Замысла Божьего. Если из него вынуть скрижали, то ковчег утратит смысл своего существования. Ваша версия о том, что смысл ковчега в том, что ковчег создан для того, чтобы над его крышкой Бог являлся Моисею, не состоятельна по одной простой причине. Вы таким образом ограничиваете во времени смысл существования ковчега Завета - временем жизни Моисея. Ведь не сказано, что Бог будет являться и кому-то другому, кроме Моисея? Так значит, по Вашему, ковчег создан только на время жизни Моисея. Однако он существовал и продолжал нести свой смысл и после смерти Моисея. Значит его назначение в ином. В чем? Об этом я Вам и пишу.

17

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 28 Февраля 2013, 15:22:10 »

Добрый день, уважаемый Симург! Рад снова видеть Вас живым и здоровым.
По первому пункту Вашего ответа:

1. Хочу обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что ни мысль, ни замысел не могут существовать отдельно от своего Носителя до тех пор, пока не получат материальное воплощение. Ни мысль, ни замысел ни куда нельзя положить, поставить или засунуть. Когда вы берете в руки Библию, вы берете в руки именно материальное воплощение Божиих мыслей и замыслов, но не сами мысли. Именно мысль материализовавшуюся.  Я не говорю уже о том, что мы вообще не можем утверждать, что Божественные мысли представляют собой нечто схожее с нашими мыслями. Мы их просто так можем для себя обозначить, но, что это на самом деле мы не знаем. Откровение нельзя положить в коробочку, в коробочку можно положить только записанное откровение, его материальное выражение, о чем и говорится в книге Исход.

Вот в этот текст я внес бы довольно много замечаний.

Мысль, замысел МОЖЕТ существовать НЕ ОТДЕЛЬНО ОТ НОСИТЕЛЯ, но сразу в нескольких материальных носителях. Что это значит? Это значит, что мысль может быть внесена в мир посредством какого-либо материального носителя. Но, войдя в мир, мысль растворяется во всех материальных носителях, которых она коснулась. Для того, чтобы понять это, не надо требовать от меня ссылок на Писание. Вы же не требуете ссылок на Библию, чтобы убедиться в том, что у человека 2 руки, 2 ноги, и голова на шее.

Пара примеров. Царь издает указ о том, чтобы все люди его государства кушали куриные яйца, начиная с острого конца. Это из Гулливера пример. И весь народ в государстве, по замыслу царя, кушает яйцо с острого конца. В другом государстве - с тупого. Более близкий к жизни пример - езда в пределах страны по правой, или по левой, стороне дороги. Этот замысел, рожденный в одной голове, теперь реализуется миллионами людей (материальных носителей замысла), а также другими материальными носителями (знаки, сама дорога, ПДД и т.д.).
Второй пример. Творец, родитель Замысла, говорит людям (посредством человека и двух, даже четырех камней): не убивайте, не крадите и почитайте отца и мать, и делайте кое-что и не делайте кое-что еще. И люди, и камни становятся носителями Замысла, данного им Творцом. Этот Замысел называется Откровением. И именно для Откровения строился ковчег. Откровение - это Завет, другими словами. Были и другие Заветы Бога с человеком. Тогда Бог также давал Завет Свой одному человеку, а он своим потомкам передавал этот Завет Божий: Ной, Авраам, Моисей.

Насчет материализации мысли в виде Библии. Материализация Божьего Замысла - это не скрижали, не ковчег, и не Библия. Материализация Божьего Замысла, Его Завета - это то, как люди этот Завет исполняют. Почитают отца и мать - вот материализация. Убивают ближнего своего - такая вот тоже материализация искаженная (в силу свободной воли человека). Рисуют иконы и поклоняются им - это тоже материализация замысла Божьего, высказанного в Откровении в 1-й и 2-й заповедях. Только материализация, искаженная церковным пониманием этого Откровения.

Так что, когда я беру в руки Библию, я НЕ беру "материальное воплощение Божиих мыслей и замыслов", а я ЧИТАЮ Библию и ПРИНИМАЮ Божий Замысел ТАКИМ, КАКИМ Я ЕГО ПОНИМАЮ (ПРИНИМАЮ). А приняв Его Замысел, я его воплощаю в жизнь, в течении всей жизни материализуя Его в силу своего понимания.
Вот Вы, например, учите людей СВОЕМУ (или церковному) пониманию 1-й и 2-й заповедей - это Ваша материализация Замысла Божьего.
Я стараюсь людям объяснить смысл этих заповедей, как я их понимаю, - это моя материализация Замысла Божьего.
А разная такая у нас с Вами материализация - она в силу наличия у каждого из нас свободной воли и соответственно своего понимания Замысла Божьего.
"Откровение нельзя положить в коробочку, в коробочку можно положить только записанное откровение, его материальное выражение, о чем и говорится в книге Исход". Его и не надо класть в коробку и боготворить - его надо исполнять, воплощать в жизнь, не убивать, не красть, почитать отца и мать и почитать Единого Бога. А в коробочку его положили для того, чтобы в сохранности донести потомкам, чтобы не убивали, не крали и почитали...

18

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 23 Февраля 2013, 13:44:55 »

Да, и с праздником всех 

19

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 23 Февраля 2013, 13:35:40 »

Добрый день, Симург!
Вот, сегодня пересмотрел Исход, сделал небольшую выборку цитат и мои выводы из них. Посмотрите, пожалуйста:

О равенстве

Скрижали каменные + закон + заповеди = Скрижали Откровения

«И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их» (Исх.24:12)
«И когда [Бог] перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим» (Исх.31:18)

На каменных скрижалях содержится одинаковый текст, и на оригинале и на дубляже:
«И сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил» (Исх.34:1)

Слова завета на скрижалях = десятословие
«И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие» (Исх.34:28)

Отсюда вывод:
Завет = Откровение = десятословие = слова, текст = содержимое каменных скрижалей (как первой пары, так и второй)

Второй вывод: слова, текст - это и есть "нематериальное содержимое" скрижалей, как первых, так и вторых. Одно нематериальное содержимое двух материальных оболочек.

Третий вывод: Ковчег  Откровения = Ковчег Завета – это не просто название предмета поклонения, а обозначение самого смысла. Ковчег – ящик, Откровение –  «нематериальное содержимое» скрижалей, упакованных в ящик для транспортировки.

Четвертый вывод: Вы, уважаемый Симург, также как и я, являетесь носителем Завета, Замысла Божьего.
Только в отличие от каменных скрижалей, Вы обладаете свободной волей, а значит можете вносить свои коррективы в замысел Божий. Вы можете соблюдать или не соблюдать заповеди (Завет). Вы можете других людей учить своему пониманию Завета. Вы можете искажать Замысел Божий. Например, Вы можете это делать путем своей интерпретации первой и второй заповедей. При этом соблюдаете остальные заповеди и других учите в соответствии со своим пониманием слова Божьего.
То есть данное Вам "нематериальное содержимое" ковчега (Завет) Вы можете (в силу своей свободной воли) изменять, вносить свои коррективы в тот смысл, который получен Вами от предков, и учить потомков искаженному пониманию Замысла Божьего.
Простите великодушно, но именно этим и занимается Святая Апостольская церковь - искажает понимание второй заповеди, вносит коррективы в путь Завета, который он (Завет) совершает из поколения в поколение, от предков к потомкам.

20

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 22 Февраля 2013, 18:53:59 »

Уважаемый Симург!
Хочу обратить Ваше внимание на некоторые Ваши слова, которые дают мне понять, что Вы меня совсем не понимаете. Более того, эти слова говорят, что Вы не понимаете самую суть Священного Писания!
1. Для Вас Ковчег Завета - лишь одно из названий материального предмета. Я же его рассматриваю именно как ковчег, то есть некая оболочка (материальная). Но оболочка для чего? Для Завета, для откровения. Оба слова имеют смысл - и ковчег, и завет.
2. О десяти заповедях Вы выразились буквально: "Это заключение Завета с Богом". Заметьте, Вы здесь рассматриваете именно заключение ЧЕЛОВЕКОМ завета с Богом. Неужели Вы не видите здесь, что именно Бог заключает завет с людьми. Он, Бог, дает Завет Моисею, дает ему откровение. Не человек заключает завет с Богом, а Бог дает Завет человеку. "Я заключаю завет с тобою" (Исх.34:27)

Теперь самое главное. Что такое Завет? По другому он называется откровением. Это десять заповедей, написанные Богом на скрижалях, и данные Богом Моисею. Подчеркну: завет - это не каменные скрижали, а именно Завет, смысл послания Божьего людям, записанный на каменных скрижалях. То есть материальные каменные скрижали лишь носитель Завета, данного Богом Моисею.
Завет = Откровение = 10 заповедей, записанные на скрижалях

Исх.24:12 И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.

Итак, Бог здесь намеревается дать Моисею Завет, он же откровение, в виде 10 заповедей, записанных на двух каменных скрижалях.

Далее Бог просит Моисея сделать Ковчег для Завета, который Он намерен дать Моисею:
Исх.25:
10 Сделайте ковчег из дерева ситтим...
16 И положи в ковчег откровение, которое Я дам тебе.
17 Сделай также крышку из чистого золота...
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;

То есть Бог говорит Моисею: Я дам тебе откровение, записанное на двух каменных скрижалях, а ты сделай для него ковчег (ящик) с крышкой, и положи откровение (т.е. две каменные скрижали) в ковчег.

Исх.31:18 И когда [Бог] перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим.

Здесь Бог дает Моисею скрижали откровения.

Исх.34:27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем.
28 И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие.

А здесь Вам указание на равенство скрижалей откровения, скрижалей завета и десяти заповедей.
Таким образом,
Откровение = Завет = 10 заповедей

Вот и получился Ковчег Завета. Но это не просто название, как Вы выразились ("я пишу не два слова, а даю одно из названий Ковчега использованных в Библии"). Это именно два слова, каждое несет свой смысл. Ковчег - материальный ящик. Завет? Вы так и не поняли что есть Завет? Это не заключение завета с Богом. Завет и завещание имеют общий корень. Бог нам завещает исполнять то, что Он сказал. Сказал: "Почитай отца твоего и мать твою". Так я и почитаю, исполняю ВОЛЮ Божью. Мой завет с Ним выражается в этом - в исполнении Его Воли. А Воля Его? Она выражена откровением Его. Вы не возражаете? Бог изъявил свою волю в откровении, чтобы я почитал отца и мать свою, а я исполняю Его волю, Его завет. Завет, откровение - это слово Божье, а я его исполняю. Все правильно?
А теперь ответьте на вопрос: Воля Божья, изъявленная откровением Его - разве это есть что-то материальное? Только не говорите мне об эквивалентности материальных каменных скрижалей и Воли Божьей. Я говорю о понятии ВОЛЯ Божья - она материальна? Если нет, то это и есть искомое "нематериальное содержимое" Ковчега Завета. Если же Воля Божья является чем-то материальным... То есть, если Завет, или Откровение - есть что-то материальное... то очень прошу научить меня понимать это.

21

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 21 Февраля 2013, 23:08:39 »

Исх.25
10 Сделайте ковчег из дерева ситтим...
16 И положи в ковчег откровение, которое Я дам тебе.
17 Сделай также крышку из чистого золота...
18 и сделай из золота двух херувимов...
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе...
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов...

И Вы, уважаемый Симург, из этого всего приводите лишь последний стих
Два раза сам Господь дает Вам в руки ссылки на Св. Писание, а Вы их от меня все домогаетесь.

Что за откровение дважды просит Господь положить Моисея в ковчег?
Откровение, которое я дам тебе
Это что, те самые две каменные скрижали? Даже конкретнее - не те самые, а другие, но несущие ТОТ ЖЕ СМЫСЛ, то же самое ОТКРОВЕНИЕ. Бог дает Моисею ОТКРОВЕНИЕ, а не два куска камня.
А Вы думали Бог дал Моисею крышку от ковчега, чтобы он ей поклонялся?
Откровение - это и есть Завет. Ковчег Откровения, Ковчег Завета. Откровение = Завет = Замысел Божий = Мысль Божья, данная людям в виде заповедей.
Что Вам здесь непонятно?

22

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 21 Февраля 2013, 00:18:57 »

И последнее:

У Ковчега постоянно горел огонь, воскуривался фимиам, перед Ковчегом преклоняли колени и молились. Значит ли это по-вашему поклонение Ковчегу Завета

Лично я не вижу необходимости проводить подобные ритуалы, но и поклонением ковчегу их не считаю. Эти ритуалы проводились возле ковчега, но не для ковчега. Ковчег не рассматривался как предмет поклонения, но требовал почтительного отношения (опять же, как Моисей осмелился разбить скрижали и не был наказан, я до сих пор не уясню).

Очень хотелось бы увидеть Ваше мнение о "нематериальном содержимом" ковчега.
С наилучшими пожеланиями,

23

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 21 Февраля 2013, 00:18:09 »

Далее. Благодарю Вас за вопрос:

что за "нематериальное содержимое" находилось в Ковчеге Завета? Что за мысль и Замысел Божий? Пожалуйста, дайте ссылки.

Очень интересный вопрос.
При ответе я буду вспоминать Ваши слова о том, что для Вас представляет Ковчег Завета. Ведь я правильно понимаю Ваши слова, что это Ваше представление о ковчеге?

вообще, в ковчеге Завета хранились: чаша с манной, посох Аарона и скрижали Завета. Это всё предметы материального мира.

Ковчег Завета, рукотворный предмет, содержащий изображения серафимов, способен стать предметом почитания, то есть уважительного отношения к нему. У Ковчега постоянно горел огонь, воскуривался фимиам, перед Ковчегом преклоняли колени и молились. Значит ли это по-вашему поклонение Ковчегу Завета

Вот на этом примере я постараюсь передать Вам самый глубинный смысл моего послания к Вам.
Итак. Вы пишете два слова: "Ковчег" и "Завета". То есть Вы понимаете, что речь идет о двух сущностях:
1. Ковчег.
2. Завет.
Однако в своем описании ковчега Вы только однажды мельком отметили, что там были скрижали Завета. Но при этом сразу же отнесли их к предметам материального мира. То есть Вы о самом Завете ни разу не сказали. Задумайтесь над этим, Симург.
И именно поэтому Вы никак не можете понять о каком "нематериальном содержимом" я говорю.
Объясняю:
Нематериальное содержимое есть сама суть этих десяти заповедей, это и есть замысел Божий - сами заповеди, сам Завет, для которого и строился Ковчег. Ссылки и пруфлинки на текст Св. Писания будут ссылками на те самые десять заповедей, которые есть Завет или Замысел Божий.
Завет = заповеди.
Ковчег Завета = Ящик (книга) с инструкциями о том, как жить и как не жить.
Эти инструкции и есть мысль Божья, изложенная на эти скрижалях, данных Моисею. И именно поэтому Моисей так легко и безнаказанно (в отличии от Оза) разбил эти предметы материального мира. Ибо сама мысль нематериальна, ее нельзя разрушить, разрушив предметы материального мира. Мне кажется, поэтому Бог так легко дал Моисею второй комплект скрижалей, даже и не подумав наказывать его. Не буду рассуждать на тему того, достоин ли Моисей наказание за такое обращение со Святыней. Но саму мысль Моисей не трогал и никакого ассоциативного или символичного смысла в разбиении скрижалей я пока не вижу, кроме того смысла, чтобы показать, что суть не в материальных каменных скрижалях, впоследствии ставших Святыней, а суть в том, что на этих скрижалях написано. Вы же об этом даже не обмолвились. Считаю своим долгом обратить Ваше внимание на такое вот "нематериальное содержимое" ковчега.

24

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 21 Февраля 2013, 00:17:26 »

Уважаемый Симург!
Благодарю Вас за ответ. Такая беседа мне более по душе.

По поводу Вашего:

У вас было такое горячее желание опровергать и спорить, что остудить Вас было просто необходимо, иначе разговора бы не получилось.

Спасибо, что обратили мое внимание на такое мое недостойное поведение. Приму к сведению и постараюсь больше так не грешить.

По вопросу Озы. Будем считать, что я услышал Вашу точку зрения:

Причина проста. Недостойное отношение к Святыне, вот причина этих наказаний.

Под вопросом остается здесь слово "недостойное". "Недостойное" в смысле "ненадлежащее"? Если да, то необходимо определить и дать людям (через пророков, в виде завета) "надлежащее" отношение. Не так ли? Если иной смысл, то поясните, пожалуйста. Также под вопросом остается то, что именно Вы считаете в этом случае Святыней. Этот момент я поясню ниже.

25

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 20 Февраля 2013, 17:55:29 »

Добавлю к п.2.
Оза прикоснулся к ящику. К материальному ящику. За что его так сурово покарал Бог, я не знаю, но свое предположение высказал. Предположение это заключается в том, что описание прикосновения Озы к ящику я рассматриваю символично, как прикосновение к нематериальному содержимому ковчега - к мысли, к замыслу Божьему. СИМВОЛИЧНО. Буквально - я не знаю. Если знаете, поясните. В любом случае, я здесь ни на пол-миллиметра не вижу пересечения с обсуждаемой темой второй заповеди. Если видите - поясните.

И главное, Симург. Наша беседа похожа на допрос, где Вы ставите вопросы (иногда с крючком) и ждете, где меня поймать.
Выскажите, ХОТЬ РАЗ, свое мнение хотя бы по тем вопросам, которые сами поднимаете. По моим вопросам, скорее всего, я не дождусь ответа от Вас никогда. А с моей стороны было много вопросов к Вам. Вы их все оставили без ответа. Так наша беседа быстро закончится.

26

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 20 Февраля 2013, 17:47:12 »

Уважаемый Симург!
1. По поводу Озы. Ссылок на Писания нет - я об этом ясно сказал, что это мое личное мнение. В Писании НЕ СКАЗАНО за что Бог покарал Озу.
Вы спрашивали:

Гм. Тогда вопрос: если это всего лишь ящик, в котором всего лишь лежат предметы материального мира, то не слишком ли суровое наказание постигло Озу:"И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его. Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия."2 Цар.6,6-7 м? Как мыслите? Какое еще там дерзновение? Оза всего лишь хотел поддержать рукотворный ящичек, чтоб волы его не опрокинули.

Вы просили мое мнение? Или ссылку на Св. Писание?

обсуждать чьи бы-то ни было фантазии, которые не зиждутся на Библии, у меня нет ни желания, ни возможности.

Я показал Вам КАК Я МЫСЛЮ. А теперь подавай Вам ссылки на мои мысли в Св. Писании. Определитесь! А пока определяетесь, я повторю - ссылок на мое мнение по этому вопросу в Библии нет. Так что довольствуйтесь моим мнением (что изначально Вы и просили).

2. Ковчег - Святая Святых или просто ящик? А в Библии что считается Священным Писанием? Сама бумажно-кортонная основа? Или текст, записанный на ней? Так вот, и в ковчеге также. Если не понимаете как это "также", то Вы вообще ничего не понимаете в обсуждаемом вопросе. И почитается в Библии (как и в ковчеге) не материальная оболочка, а МЫСЛЬ, заложенная в эту оболочку. Как и в ковчеге. Так что, НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ СОДЕРЖИМОЕ КОВЧЕГА - Святая Святых. А то, к чему прикоснулся Оза (к оболочке ковчега) - так это просто ящик.

3. Ваши слова:

Мы рассматриваем именно вторую заповедь и именно целиком.

и

До тех пор, пока мы полностью не разберем вопрос об изображениях и их значении мы не можем перейти к вопросу об их почитании.

противоречат друг другу. Так не пойдет. Определитесь.

27

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 19 Февраля 2013, 16:40:42 »

Дополню.
Пруфлинк - один, и тот на вторую заповедь, в которой говорится вовсе не о тех хирувимах.
Но это становится ясно, когда рассматриваешь вторую заповедь ЦЕЛИКОМ, а не в разбиении на две части.
Вы же упорно и без всяких оснований пытаетесь отделить "не делай изображения" от "не поклоняйся" (этим изображениям).
И Вы хотите, как я понимаю, сначала доказать мне, что Ваша отделенная часть второй заповеди (об изображении) несостоятельна, в виду того, что Бог сам ее нарушает, когда говорит Моисею об изображении херувимов. Вы это подразумевали, когда говорили о том, что надо сначала разобраться с изображениями? Ну а после такого "разноса" второй заповеди, можно уже любую рыбу подавать под любым соусом.
Если я Вас неправильно понимаю, Вы, уважаемый Симург, не стесняйтесь - и выскажите уже, наконец, свое мнение по вопросу второй заповеди и ее связи с херувимами на крышке ковчега. А лучше выскажите свое мнение по вопросу связи второй заповеди с изображениями Иисуса (в т.ч. распятого), а так же связи с 1-й главой послания к Римлянам. Сможете? Только вторая заповедь целиком, ладно? А не только "не делай никакого изображения".

28

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 19 Февраля 2013, 16:13:37 »

Уважаемый Симург!
Прошу простить за долгий ответ, много дел.
Насчет ссылок на текст Св. Писания.
Когда я писал об Озе, я не хотел о нем писать, ибо это уклонение от темы. Я об этом дал Вам понять:

При чем здесь Оза?

Далее я подчеркнул, что в этом вопросе выражаю мое личное мнение:

По крайней мере, я здесь вижу Оза, усомнившегося в делах Божиих

Далее я рассуждаю:

Это очень символично...
Ведь ассоциативно это можно рассматривать...

Затем я ставлю вопросы и предлагаю темы к размышлению:

А для чего?...
Подумайте...

И делаю СВОИ выводы.
Вам они не нравятся и Вы просите привести пруфлинки, прекрасно зная, что это МОЕ МНЕНИЕ.
Вы не согласны с моим мнением? Выскажите уже наконец свое, а не ставьте вопросы так, что ответы на них уводят нас от Св. Писания.
Не согласны, что в этом контексте речь идет о нематериальном замысле Божьем? Думаете Оза пострадал за прикосновение к материальному предмету под названием "ковчег"? Считаете, что материальный ковчег здесь более к месту, чем ассоциативное понимание замысла Божьего? Считаете, что вторая заповедь делится на две независимые части (об изображениях и о поклонении)? Считаете, что можно рассматривать вопрос изображения отдельно от вопроса поклонения? Говорите и приводите свои аргументы. Или пруфлинки на текст Св. Писания.
Спасибо.

29

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 17 Февраля 2013, 14:57:08 »

А для чего он "простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него"?
Подумайте: "ибо волы наклонили его".
То есть Оза испугался, что ковчег упадет. Не так ли?
Оза решил было, что Бог в этой ситуации без него не справится и позволит ему (Озе) прикоснуться к ковчегу.
Ковчег - святая святых, его на шестах носили, вдетых в кольца. Руками его не трогали.
А Оза усомнился в истинности пути замысла Божьего (пути ковчега завета) и решил своими руками внести в него коррективы, забыв предварительно с Богом посовещаться . За то и пострадал.
То есть он должен был просто идти и созерцать то, как волы несут ковчег. Должен был идти вместе с Давидом и остальными и плясать и радоваться, а не ждать, пока волы наклонят его.

30

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 17 Февраля 2013, 10:28:30 »

Уважаемый Симург. Вы меня тешете мыслью, что "Дойдем, не боитесь, Дим, и до поклонения дойдем". А в это время Юрий удаляет Ваши посты, а сами Вы удаляетесь от темы
При чем здесь Оза? Прикоснулся к токопроводящим частям под высоким напряжением и получил материальный удар по себе же материальному за свое же неверие. Шучу, конечно. Но, в каждой шутке...
По крайней мере, я здесь вижу Оза, усомнившегося в делах Божиих, и пострадавшего за это, а не за прикосновение к материальному ковчегу. Сказано не трогать - не трогай.
Оза хотел поправить ковчег на его (ковчега) пути. Это очень символично, спасибо, Симург, что обратили мое внимание на этот случай, описанный в Библии. Ведь ассоциативно это можно рассматривать как попытку внести свои коррективы в замысел Божий (который символизирует ковчег) на пути осуществления этого замысла (путь ковчега). За это и пострадал, а не за прикосновение к материальному предмету.
Но еще раз повторю - замысел не подразумевает поклонение, предусмотренное во второй заповеди.