Критика троицы Григория Богослова

[Симург]

В любых сферах ,в том числе и богословии используется общепринятый понятийный аппарат.Вы Владимир  употребили к Богу понятие СУЩЕСТВО имещее закрепленное за ним значение.
Значение слова Существо по Ефремовой:
1. Живой организм, живая особь, животное, человек.
2. Совокупность всех физических и душевных сил человека.
Значение слова Существо по Ожегову:
1.Существо - Живая особь, человек или животное
2.Существо Сущность, внутреннее содержание чего-нибудь, суть.
Просвещайтесь Владимир 
Или может вы уже свои определения состряпали для понятия Существо?

Дмитрий, вы или не читаете мои сообщения, или читаете не внимательно. Я не употребил к Богу понятие "существо" как к объекту материального мира, я сказал, что Бог это Личностное Существо, из чего следует, что Он Существо Божественное и Личностное. Начните с начала, а не с середины. Посмотрите толкование слова "Бог" у всех вышеперечисленных вами авторов. Просвещайтесь, Дмитрий:)

предложил вам дать свой материал ,так где он?

У меня ваша просьба вызвала затруднения, дело в том, что я почти не пользуюсь сайтами и просто не знаю какой вам порекомендовать. Ну, попробуйте этот: http://azbyka.ru/ Правда там вообще вся догматика и пр.

Вы эту чушь рассказывайте пациентам в Кащенко  .Бог не субъект,но может выступать как субъект -это что за  наглая лажа?

Да, Бог не субъект, поскольку в субъекте не может быть нескольких личностей. Но по отношению к творению мира, человека или проявляясь иным образом Бог выступает как Субъект. В Библии тому масса примеров. Один из них вы приводили сами, только почему-то вновь уклонились от его обсуждения. Я говорю о "двух" Господах Не может субъект говорить о Себе во множественном числе, а делать все в единственном.

Из библии известно,что Бог Один В данном случае ,числом Один можно характеризовать только субъекта. Таким субъектом в библии является Бог Отец из которого все. Бог Отец есть Бог Сына Божьего.
[Пс.44:8] ...посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой  елеем радости более соучастников Твоих. По отношению к Сыну Божьему можно писать слово Бог с большой буквы  ,но это ни чего не меняет ,потому что Отец есть Бог Бога Сына.Но что бы не было какой либо путаницы ап. Павел называет Отца Богом ,а Сына Божьего Господом.

Из Библии известно, что Бог Один. Тут, Дмитрий, вы забыли добавить слово из оригинального текста: "Отец" таким образом меняется весь смысл ваших слов: "и один у нас Бог Отец из Которого все" и в этом случае мы можем сказать, что Бог Отец это Субъект. То, что вы пишите дальше, к сожалению, выходит за рамки здравого смысла. У Вас выходит, что есть Бог 18 шрифта, Бог 12 шрифта и бог десяточки. Отец это полноценный Бог, Сын Тоже Бог, но поменьше, а еще есть всякие боги. Вы, вообще, взгляните со стороны на свои слова. Попробуйте. Что это за боги у вас появляются? как можно быть Богом в 12 шрифте??? Я уже не говорю о том, что в языке, которым написаны Евангелия, вообще нет разных размеров шрифта. Больше скажу, в "диалекте койнэ" вообще нет заглавных букв. И для того, чтобы отличить Бога от бога эти слова выделялись не заглавными буквами, а вспомогательными словами, чаще всего артиклями. Если речь шла об Истинном Боге, то добавлялся артикль, если речь шла о боге, то так просто и писалось-бог. Либо Истинный Бог либо не Бог. Никаких 12 и 18 шрифтов:) Поэтому сколько вы не выделяйте шрифтами размер богов толку от этого нет. Либо Истинный Бог либо не Бог. Больше никак. А Господом, св. ап. Павел называет не Сына Божиего, а Иисуса Христа. В чем разница вы знаете между Сыном и Христом?

Юрию вы пишите: "Единый Бог это качество Бога, потому что Отец Бог, Сын Бог, Дух Святый Бог, но не три бога, а Единый по существу(природе, естеству)". Из ваших слов следует ,что Единый -это качество ,которое заключается в одной божественной сущности у трех субъектов.Т.е Единство - это божественная сущность.

Дмитрий, ну, зачем вы из моих слов делаете такие странные выводы? Бог Вечен, значит Его Сущность это Вечность? Бог Вездесущий, значит Его Сущность Вездесущие? Бог Крепкий, значит Его Сущность Крепость? Бог Един, значит Единство это Его Сущность? Или Он и Единый, и Вечный, и Вездесущий и Крепкий? даже странно вам такие вещи разжовывать.

[Симург]

А тут не правильно. Лжёте.

так доказывайте, опровергайте мою "ложь" пока вы только воду толчете в ступе.

Не может быть у одного субъекта трёх личностей  Ничего такого в природе не бывает. Одна личность всегда отождествляется с одним субъектом 

Об этом я и говорю. Вы, вообще, читаете, что я пишу?

Сын Божий учит об Отце: "да знают Тебя единого истинного Бога". Потом говорит о себе: "и посланного Тобою Иисуса Хриса" (Ин.17.3). Нет здесь никаких двух Богов, тем более трёх - только один Бог.

мда... Вот раньше о таких как Вы, г-н Еловиков говорили, что прежде надо хлеба ситного покушать, а потом с таким человеком разговаривать. Чем Сын Божий отличается от Иисуса Христа?

[Симург]

На второй Ваш пост, завтра отвечу, Г-н Еловиков.

[Игорь Михалыч]

Христианское многобожие и его магия начались в чуде единого Бога, но в трех Лицах. Не вдаваясь в подробности, эту алогичность  можно грубо сравнить с математическим равенством единицы с тройкой. Без помощи магии это равенство воспринять невозможно. То же самое можно сказать о воскресении Иисуса и других его чудесах.
http://proza.ru/2013/02/25/24

[дмитрий]

что Он Существо Божественное и Личностное....Посмотрите толкование слова "Бог" у всех вышеперечисленных вами авторов. Просвещайтесь, Дмитрий:)

Божественное оно или человеческое -это лишь отличие в сути Существа,но это не меняет значения понятия Существо.Посмотрите выше обозначенных авторов и увидите,что толкование понятия Существо не меняется от того к кому оно было применено.
Просвещайтесь Владимир....

Да, Бог не субъект, поскольку в субъекте не может быть нескольких личностей.Но по отношению к творению мира, человека или проявляясь иным образом Бог выступает как Субъект

Владимир,субъект(личность) характеризуется ,как индивид,(отдельный человек с уникальными свойствами). Личность(субъект) всегда личность , причем в единственном числе.
Или вы хотите меня убедить,что стул может вдруг  стать разумным стулом?

То, что вы пишите дальше, к сожалению, выходит за рамки здравого смысла. У Вас выходит, что есть Бог 18 шрифта, Бог 12 шрифта и бог десяточки.

За рамками здравого смысла -это 3=1 и прочая чушь в стиле не субъект - субъект ,а здесь как раз все здраво и понятно.
Сына называют Богом,а Сын называет своим Богом Отца и Сын Божий учит,Отец мой более меня(больше всех) и это логично потому что из Отца все.Отсюда следует,что Отец есть Бог Богов.Т.е тот самый Один Бог ,которого вы упрямо трансформируете в не что не понятное.
я привел вам стих из библии [Пс.44:8] ...посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой  елеем радости более соучастников Твоих.

Бог Вечен, значит Его Сущность это Вечность? Бог Вездесущий, значит Его Сущность Вездесущие? Бог Крепкий, значит Его Сущность Крепость? Бог Един, значит Единство это Его Сущность? Или Он и Единый, и Вечный, и Вездесущий и Крепкий? даже странно вам такие вещи разжовывать.

Вечный,Вездесущий,Крепкий и т.д -это описание свойств божественной природы.Сын Божий получил это природу от Бога Отца  при рождении .В библии такое сходство выражается словами [Ин.10:30] Я и Отец - одно..
Вы ведь утверждаете ,что три субъекта имеют одну(или по вашему единую) божественную природу или нет?

[Симург]

Не надо над этим смеяться.
Христос не дал нам единицы измерения, Он просто сказал "Отец больше меня", значит, больше в масштабах Вселенной, в её пространстве-времени.

а я и не смеюсь:) я говорю, что масштабы, в которых Вы меряете богов тут совершенно не уместны. Ни метры, ни литры, ни килограммы. Истинный Бог не может быть больше или меньше истинного Бога. Но Один это Отец, а Другой Сын. Один Бог, а Другой Богочеловек, поэтому Христос меньше Отца, как человек но равен Ему как Бог.

Нельзя сравнивать человеческую и божественную природы: они не соизмеримы.

Странный Вы, г-н Еловиков. То нельзя сравнивать, то сами сравниваете "Отец больше всех" вы определитесь, так можно сравнивать или нельзя сравнивать?

Одна видимая - другая невидимая. Сын Божий учит первобытных о Боге: "более меня". Он говорит о невидимом. При этом Вселенная для первобытных ограничивалась землёй. Они и представить не могли, что Отец может быть бесконечно более Сына, грубо говоря в миллиарды раз. Только сейчас, зная масштабы Вселенной, мы можем это представить себе и понять.

Вот как раз Бога и человека сравнить можно, а "двух богов" сравнить нельзя, потому что никаких двух богов в природе не существует. Поэтому Христа по отношению к Отцу мы можем сравнить только по человеческому естеству. По Божественному естеству Они равны. Или Божественная сущность Христа отличается от Божественной Сущности Отца?

Из грамматики известно, что некоторые существительные образуют пары, которые состоят из собственных и нарицательных имён: Вера и вера, Лев и лев, Любовь и любовь и т. д. Евангельское слово "отец" как раз и образует соответствующую пару: Отец и отец.

И что? если кого-то зовут Лев значит он является львом? А Любовь всех любит? А Вера живет верой? Имя не означает наличия некоего качества, это всего лишь имя. И даже если Единственное Имя Отца это Отец( хотя это не так), но у Него нет Сына, то Его хоть и зовут Отец но Отцом Он не является, так как Отец никого не рождал. Если нет Сына нет и Отца. Тут даже спорить глупо. В видимом мире мы не знаем ни одной подобной аналогии, где человек был бы отцом не имея ребенка.

Поэтому Христос учит: "И Отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, который на небесах" (Мат.23.9). Здесь ведь он не запрещает детям называть своего родителя "отцом" как именем нарицательным. Христос запрещает называть на земле кого-либо "Отцом" как именем собственным, потому что это личное имя Бога.

Имя тут совершенно не причем. Дело не в Имени, а в том Кому оно принадлежит. "отцом" называйте кого хотите, а Отцом только Бога истинного.

[Симург]

Божественное оно или человеческое -это лишь отличие в сути Существа,но это не меняет значения понятия Существо.Посмотрите выше обозначенных авторов и увидите,что толкование понятия Существо не меняется от того к кому оно было применено.
Просвещайтесь Владимир....

т.е. вы пытаетесь убедить меня, что Бог не Существо? Разве не суть отличает один предмет от другого? Именно суть Существа Божественного и отличает Его от Существа человеческого. Бог ведь не просто существо, а именно Божественное Существо. Зачем Вы упрощаете понятие "Существо Божественное" до такой примитивности? Посмотрите, все-таки в словаре, толкование слова "Бог" и просвещайтесь. Зачем оспаривать очевидное, я не пойму?

Владимир,субъект(личность) характеризуется ,как индивид,(отдельный человек с уникальными свойствами). Личность(субъект) всегда личность , причем в единственном числе.

Верно. Поэтому я и говорю, что Бог Единый это не субъект. Субъект не может выступать то во множественном, то в единственном числе. Или Вы считаете, что у Бога шизофрения? вот например, правительство. Разве правительство это субъект? Нет, естественно, это орган коллегиальный. Но как субъект оно выступает в управлении страной? Несомненно. В чем проблема? И почему Вы все время уклоняетесь от ответов? Я спрашиваю вас о "двух Господах" вы упорно молчите. Спрашиваю вас о практической стороне вашего вероучения, вы опять молчите. С одной темы уходите без ответа но кидаетесь в другую, зачем? Почему вы так не последовательны?

Или вы хотите меня убедить,что стул может вдруг  стать разумным стулом?

К чему Вы это написали? Неодушевленный предмет не может обладать разумом.

За рамками здравого смысла -это 3=1 и прочая чушь в стиле не субъект - субъект ,а здесь как раз все здраво и понятно.Сына называют Богом,а Сын называет своим Богом Отца и Сын Божий учит,Отец мой более меня(больше всех) и это логично потому что из Отца все.Отсюда следует,что Отец есть Бог Богов.Т.е тот самый Один Бог ,которого вы упрямо трансформируете в не что не понятное.

Дмитрий, уважаемый, скажите мне в чем Истинный Бог может быть меньше Истинного Бога? И чем человек меньше Истинного Бога?

я привел вам стих из библии [Пс.44:8] ...посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой  елеем радости более соучастников Твоих.

и что следует из этого? Что Сын по Божеству меньше Отца? Или, все-таки, Христос как Человек меньше Отца?

Вечный,Вездесущий,Крепкий и т.д -это описание свойств божественной природы.Сын Божий получил это природу от Бога Отца  при рождении .В библии такое сходство выражается словами [Ин.10:30] Я и Отец - одно..
Вы ведь утверждаете ,что три субъекта имеют одну(или по вашему единую) божественную природу или нет?

Так значит свойства, все-таки, не являются Сущностью, а присущи Сущности? Или нет? я не понял, поясните. Далее, вы пишите, что Сын по рождению обладает теми же свойствами, что и Отец, то в чем тогда Сын меньше Отца? Все, что есть у Отца есть и у Сына. Почему тогда Они не равны? Да, у Отца, Сына и Св. Духа одна Божественная природа. Они Едины по Сущности. Они Один Единый Бог.

[Юрий Еловиков]

Истинный Бог не может быть больше или меньше истинного Бога. Но Один это Отец, а Другой Сын. Один Бог, а Другой Богочеловек, поэтому Христос меньше Отца, как человек но равен Ему как Бог.

Вот как раз Бога и человека сравнить можно, а "двух богов" сравнить нельзя, потому что никаких двух богов в природе не существует. Поэтому Христа по отношению к Отцу мы можем сравнить только по человеческому естеству. По Божественному естеству Они равны. Или Божественная сущность Христа отличается от Божественной Сущности Отца?

Христос = Сын Божий + Сын Человеческий
1. Сын Божий рождён Богом Отцом «прежде всех век» и обладает одной невидимой божественной природой. 
2. Сын Человеческий Иисус рождён Марией недавно, две тысячи лет назад, и обладает одной видимой человеческой природой.

Соединение двух разных природ во Христе, божественной и человеческой, видимой и невидимой, произошло особым образом: «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно». Древним этот догмат так и остался логически непонятен, но принят на веру, поскольку полностью соответствует Евангелию.

Эти две природы во Христе мы различаем, но не сравниваем. Которая из них больше? Не сравниваем именно потому что они совершенно различны. Ведь сравнивать предметы или явления в количественном отношении становится возможным только после их качественного исследования. Но у нас нет такой методологии, мы не можем сравнивать Бога с человеком.

Бога Отца можно сравнивать с Сыном Божьим, потому что у них одна божественная природа, одинаковая по качеству. Сына Человеческого Иисуса можно сравнивать с любым человеком же, одинаковым с ним по природе. Но если сравнивая человеков между собой, мы можем подобрать доступные нам единицы измерения по весу, по росту, по возрасту и т. д., то для сравнения субъектов в пределах божественной природы мы не имеем никаких единиц измерения. Поэтому, если Сын Божий говорит, что «Отец мой более меня» мы просто должны это принять на веру. Насколько больше? Бесконечно больше? Для нас это неведомо.

Другой вопрос, кто больше во Христе: Сын Божий или Сын Человеческий? В соответствии с вышеизложенным, такая постановка вопроса вроде бы некорректна. Однако, эти две разные природы всё-таки соединены в одной личности Христа, хотя крайне необычным образом. Поэтому рассмотрим пример из Евангелия. Христос говорит: «Се, стою у двери, и стучу. Если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему» (Отк.3.20). Если рассматривать в данном случае Христа по человеческой природе, то как человек он не может постучать одновременно более чем в одни двери. Сложно представить сколько времени понадобится человеку, чтобы обойти весь земной шар. Значит, в данном случае нужно рассматривать волновое воздействие Сына Божьего одновременно на весь земной шар. Этот призыв стучит в каждое сердце, каждого христианина. Отсюда можно оценить масштаб личности Сына Божьего в сравнении с Сыном Человеческим.

[Юрий Еловиков]

Пора подвести какой-то итог этой дискуссии.
Симург бежал не признав публично своего поражения, следовательно, свои личные амбиции он ставит выше Истины.
Ну что же, Бог ему судья, как и Григорию Богослову и иже с ним, которые сделали Церковь языческой, заставив христиан поклоняться троице богов вместо одного истинного Бога. 

[Юрий Еловиков]

Я понимаю, что трудно осознать всё то, что я пишу о Боге и христианской Церкви.
Очень трудно представить себе, что практически все христиане живут во лжи уже около полутора тысячи лет... и главным источником лжи и всего зла является Церковь, которая, как следует из Евангелия "упоена была кровью святых и свидетелей Иисусовых... и в ней найдена кровь пророков и святых, и всех убитых на земле" (Отк.17.6; 18.24). Обманутые "святыми отцами" христиане стали язычниками, сатанистами, потому что ересь в христианской Церкви стала тотальной.
Конечно, христиане-язычники будут спорить: Бог не мог допустить этого! Однако Христос предупредил именно об этом и его риторический вопрос о том, что "пришедши, найдёт ли он веру на Земле?" не требует ответа, потому что из самой постановки вопроса ясно, что не найдёт. Значит, Церковь свою найдёт, но веры в ней не найдёт, потому что ересь будет глобальной.

[Юрий Еловиков]

Люди не хотят (или не умеют) думать о Боге собственным умом. Ищут авторитеты, стариков-духовников каких-нибудь. Отрастил мужик бороду и волосы, надел рясу с крестом и тут же очередь к нему руки целовать. Мужикам нравиться 

Еще Кант учил, что человек должен иметь мужество жить собственным умом. Я практически всё "разжевал". Проглотить разжёванное ума у людей не хватает... или мужества? Никто со мной спорить не может, уже и не решаются. Да, я считаю непогрешимыми только апостолов и Евангелие. Святые отцы могли ошибаться и ошибались, и нужно иметь мужество признать это. Они были умны для своего времени, только время-то было... интеллектуально примитивным, невежественным. 

Апостол Павел учит понимать мир духовный невидимый через изучение мира видимого. Однако у первобытных богословов  не было интеллектуального инструментария для изучения мира видимого, не было науки вообще. Наукой считались философия и риторика, смешно подумать  Умение красиво и много говорить. Вот и договорились... до троицы богов... богомать вашу

Нет ничего в науке, в мире видимом, похожего на догмат о троице богов. Нет ничего три-единого, кроме сказочного Змея Горыныча    При этом, есть квантовая механика, которая хорошо объясняет халкидонский догмат о соединении двух природ во Христе.
Думайте... если есть чем 

[Александр2312]

Нет никаких православных возражений? То есть критика верна?

И всё-таки будут верить в языческую троицу богов, хоть им кол на голове теши 

Критикуй-не критикуй...
Если бы Юрий уразумел, и видеть всё в динамик умел...
Суть символа "Отец" в его ПОТЕНЦИИ и спорить, что потенциал более, чем его реализация в моменте бесполезно, это надо видеть, не "оком", а полученным за него "оком", надо сменить оголтелую борьбу с ересью намысленой, ереси собственной. Внутренняя борьба Юрия только приветствуется, она даёт результат. Но борьба на стороне бессмысленна, она лишь прикрывает от борьбы внутри.
Суть символа "Сын" в чём? Показать что "Отец" более? Или что "Отец" двуполое и родил его "в одну ... лицо"?
Или всё же это показатель присутствия некой сути в символе "Мать", хоть и предполагаемой, и продолжения Их, а именно РАЗВИТИЕ? Я бегло знаком с текстами, и то наслышен о "...при нём была ПРЕМУДРОСТЬ". Имею представление, что одно суть "сам в себе", или "Всё и Ничего"(конкретного). Что только под влиянием некого второго, со стороны, что-то начинает "вырисовываться".
Юрий с описания рождения человека в библии съехал на зарождение Вселенной, ладно бы верно, как мыслимой в психике зародившимся у человека мышлением, так нет! На реальную Вселенную! Вместо "в начале творения" он поверил ереси "в начале сотворил". Тогда как описана "природа" (условия зарождения) мышления, тьма над "верой" и дух божий над "пониманием", Юрий искренне философствует о планете и глобальном веществе - воде.

[дмитрий]

Бог Отец выражает аксиому "тот из которого все"
Сын Божий выражает  аксиому "Которым все"
Тот из которого все не может быть кому то равен, поскольку для всех является источником жизни.
Отличительный принцип зависимости выражен  в словах Христа:
1.Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.[Ин.6:57]-  Отец источник жизни для всех ,в том числе и для Сына Божьего.
2.ибо Отец Мой более Меня.[Ин.14:28]- может указывать на бесконечность  в силу чего  Бога никто никогда не видел. [1 Ин.4:12].Отсюда и явление Сына Божьего ,как Образа Отца. Иначе Отец не смог бы явить себя своему творению зрительно.
Сын Божий -это личность одной духовной природы с Отцом по составу, но с отличными  свойствами. Следует отличать природу по ее свойствам и составу.
Состав - это идентичность по типу состояния(вещество, поле ...дух)
Свойство-это идентичность по  имеющимся характеристикам.