Критика троицы Григория Богослова

[Юрий Еловиков]

А что выражают слова:"Отец во Мне и Я в Нем."Ин.10,38? Качество или количество?

Качество. То же самое, что и "Я и Отец одно" (Ин.10.30).
Это духовный фрактал. Равенство по качеству и неравенство по количеству.
Поэтому здесь же Христос говорит: "Отец мой больше всех" (Ин.10.29).
Буквально рядом эти слова о равенстве и неравенстве по качеству и количеству, соответственно. 

я и не спорю, что Бог Один, а вот искаженных цитат мне давать не надо! Сами ими пользуйтесь. 1Кор.8,4 звучит так:"Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого".

...и следующие за этими слова: "хотя есть много богов... но у нас один Бог Отец, из которого всё... и один Господь Иисус Христос" (1 Кор.8.6).
Значит Ваше понимание единого как множества богов некорректно.

[дмитрий]

Вы можете своими словами объяснить: чем вы тут меня пытаетесь запутать?  Как Вы-то понимаете сущность?

Согласен с Юрием.
Вы Владимир  такого тумана  нагоняете с вашими определениями ,то Бог не субъект,то вдруг личность,то он  Существо,то не Существо,то Единство это  божественная сущность,то не божественная сущность.
Я уже устал от вашей туфтологии.
Посмотрим какое определение Единства вы дадите Юрию,а затем продолжим.

[Симург]

Вы Владимир  такого тумана  нагоняете с вашими определениями ,то Бог не субъект,то вдруг личность,то он  Существо,то не Существо,то Единство это  божественная сущность,то не божественная сущность.
Я уже устал от вашей туфтологии.
Посмотрим какое определение Единства вы дадите Юрию,а затем продолжим.

уважаемый, Дмитрий, мне кажется, что Вы пытаетесь путаницу в своих мыслях выдать за мои слова.  Будте так добры указать мне, где я сказал, что:
1. Бог не Существо.
2. Единство это Божественная сущность.

[Симург]

Божественная сущность, г-н Еловиков, это принятое в Православной церкви обозначение природы или естества Бога. Если Вам больше нравится словосочетание "Божественная природа" пользуйтесь им, я, кажется, ни разу не оспорил это. Лишь один раз сказал, что понятие "природа" в Библии не встречается, поэтому мне больше нравится слово "Сущность". По моему мнению это слово более соответствует Сущему Богу. Но это мое мнение, а Вы называйте как Вам хочется.

[Симург]

Как нет? Если в православном догматическом богословии сказано:
"Мы веруем, что и Отец есть Бог, и Сын есть Бог, и Святой Дух есть Бог, но так, что не три бога, а один Бог"
Перечислены три Бога  а потом говорится, что один Бог 
А "троица" тогда что такое? Это ведь три 

Г-н Еловиков, Вам же ясно сказано, что "не три бога" зачем Вы упорно повторяете свою мантру о трех богах? Ясно сказано Бог Один. Божественных Личностей Три, а не богов. Вы понятие "личности" можете отличить от понятия "Бог". Три Личности обладающих одной Божественной Сущностью( природой, естеством). Чтоб Вы не путались буду Вам в скобочках привычные для Вас слова писать. А Троица это , да, три, но это определение количества Личностей Одного, Единого Бога, а не сумма богов.

Так можно сказать только о фрактале: самоподобие в разных масштабах:едины, но не равны

Я не знаю, как там фрактал, но из Св. Писания ясно, что Отец, Сын и Дух равны.

[Симург]

Троица - это число, то есть сумма трёх единиц.
"Определение количества" - это арифметическая операция. Как можно сделать её грамматической?
Чем отличается единение в троицу от сложения в троицу?

Очень просто. Пресвятая Троица это Один, Единый Бог. Не три бога, а Один. Это понятно? Это число Бога, его количество. Личностей Три- Отец, Сын и Дух Святой. Отсюда Троица Личностей, но не богов, так как Бог Один. Это понятно?  Единый Бог это качество Бога, потому что Отец Бог, Сын Бог, Дух Святый Бог, но не три бога, а Единый по существу(природе, естеству). Объединены Три Личности Одной Божественной Сущностью(природой, естеством), потому что Божественная Сущность не может быть большей или меньшей, она либо есть либо нет. Божественная сущность не делится на части и не может складываться- она Единая для Всех Лиц: Отец Бог, Сын, не другой Бог, а Этот же Самый, Дух Святый Бог, но не другой Бог, а Этот же Самый. Как, например, очень приблизительная аналогия, уж извините, фамилия. Отец Иванов, сын Иванов и внук Иванов, но это не разные Ивановы, а одна семья Ивановых зовут их по-разному, они разные но едины по фамилии. Так, что со сложением это Вы погорячились:) хотя может Вы и знаете как складывать Сущность? Я например, не знаю.

[Юрий Еловиков]

Здесь у нас всё доказывается: логикой, Писанием, наукой. Хотя мы с Вами люди верующие, но на веру в этой богословской дискуссии ничего не принимается, всё доказывается тем или иным образом, потому что мы ищем Истину. Истинную веру.
Вы же говорите только лозунгами, противоречащими здравому смыслу и без всяких доказательств и ссылок на Писание.

Пресвятая Троица это Один, Единый Бог. Не три бога, а Один. Это понятно?

Как это может быть понятно, если Вы говорите, что три это один? Я пока в здравом уме 
Из пациентов "палаты № 6" это может быть кому-то и понятно 

Это число Бога, его количество

Я всегда думал, что Бог у нас один. Никакое другое "число Бога" или "количество богов" меня не устраивает.

Личностей Три - Отец, Сын и Дух Святой. Отсюда Троица Личностей, но не богов, так как Бог Один. Это понятно?

Как это может быть понятно, если в православном догматическом богословии сказано:

"Мы веруем, что и Отец есть Бог, и Сын есть Бог, и Святой Дух есть Бог, но так, что не три бога, а один Бог"

Перечисляют трёх Богов  а потом говорят, что один Бог 


И еще раз прав был Томас Джефферсон, заявляя:
"Бессмысленные высказывания нужно высмеивать. Прежде чем за дело может взяться ум, мысль необходимо чётко сформулировать; но ни у кого никогда не было четкого определения Троицы. Это просто абракадабра шарлатанов, именующих себя священниками Иисусовыми".

[Юрий Еловиков]

Кстати, Вы так и не ответили никаким возражением на моё сообщение. Согласны с ним:

«У нас один Бог Отец, из которого всё» (1 Кор.8.6), в том числе Сын рождается от Отца и Дух Святой исходит от Отца. Соответственно «Отец больше всех» (Ин.10.29). Тот, который «больше всех», не может быть кому-то равен. Поэтому Сын Божий учит, что «Отец мой более меня» (Ин.14.28).

Постулат о равенстве ипостасей считается главным в церковном догмате о Троице. Отсюда, если лживый постулат, значит, ложный весь догмат о Троице.

Добавлю цитату из Григория Богослова:
"Но мысль, что Отец больше Сына, рассматриваемого по человечеству, хотя справедлива, однакоже маловажна. Ибо что удивительного, если бог больше человека?"

[дмитрий]

Будте так добры указать мне, где я сказал, что:
1. Бог не Существо.
2. Единство это Божественная сущность.

1.Понятие Существо определяется:
 Во-первых,как субъект
 Во-вторых ,как сущность
Вы пишите:

Бог НЕ сущность. .... Бог НЕ субъект....

2.Вы пишите :

Единство определяет, что Отец, Сын и Дух Святой едины по Своей Божественной сущности.

Из ваших слов следует,что Единство-это  Божественная сущность.

[Симург]

Вы же говорите только лозунгами, противоречащими здравому смыслу и без всяких доказательств и ссылок на Писание.

Г-н Еловиков, Вам еще не надоело обвинять меня в отсутствии доказательств? Я привел вам шесть ссылок на Св. Писание в которых Иисус Христос прямо назван Всевышним Богом. Вы же, в свою очередь, все что смогли сделать в ответ, так это изменить заглавную букву на строчную в слове "Бог". И вы еще говорите, что ничего не принимается на веру? Так докажите мне, что в тексте стоит именно слово "бог", а не "Бог"

Как это может быть понятно, если Вы говорите, что три это один? Я пока в здравом уме 
Из пациентов "палаты № 6" это может быть кому-то и понятно 

Мда, ну, бывает конечно. Здравый ум, что-то не очень вам помогает:) Внимание: перед вами семья Ивановых: отец, сын и внук. Сколько перед вами семей Ивановых?

Я всегда думал, что Бог у нас один. Никакое другое "число Бога" или "количество богов" меня не устраивает.

г-н Еловиков, у вас как раз такая ситуация, когда надо прерваться и какое-то время не думать. Надо отвлекаться иногда, Вы перестаете улавливать смысл сказанного вашими собеседниками. Я повторяю: Бог Один, а Личностей Три перечисляются не боги, а Личности Одного, Единого Бога. Личностей Три, а Бог Один.

И еще раз прав был Томас Джефферсон, заявляя:
"Бессмысленные высказывания нужно высмеивать. Прежде чем за дело может взяться ум, мысль необходимо чётко сформулировать; но ни у кого никогда не было четкого определения Троицы. Это просто абракадабра шарлатанов, именующих себя священниками Иисусовыми".

Томас Джефферсон такой же авторитет в богословии, как и Лев Толстой человек совершенно далекий от каких бы то ни было моральных принципов и христианских заповедей, оказался способен только на то, чтобы выбрать из Нового завета то, что ему лично подходит и не мешает жить так, как он хочет. Это вы его мне в пример приводите?

[Симург]

Кстати, Вы так и не ответили никаким возражением на моё сообщение. Согласны с ним:
«У нас один Бог Отец, из которого всё» (1 Кор.8.6), в том числе Сын рождается от Отца и Дух Святой исходит от Отца. Соответственно «Отец больше всех» (Ин.10.29). Тот, который «больше всех», не может быть кому-то равен. Поэтому Сын Божий учит, что «Отец мой более меня» (Ин.14.28).

Согласен. За исключением слов"Тот, который «больше всех», не может быть кому-то равен. Поэтому Сын Божий учит, что «Отец мой более меня» (Ин.14.28)." Во-первых, Вы не привели ни одного свидетельства в чем именно Отец более Сына, кроме того, что Отец больше в литрах или метрах, не помню точно какие единицы измерения вы подразумевали. во-вторых, Христос как Богочеловек не может быть равен Отцу по Своей человеческой природе. И хотя Он как Бог имеет Отца началом, но по Своему Божеству просто не может быть меньшим. Божественная Сущность( природа, естество) либо есть, либо ее нет. Она не может быть большей или меньшей. Как не может быть большей или меньшей моя человеческая природа по отношению к человеческой природе моего отца. Или ваша человеческая природа меньшая чем у вашего отца?

Постулат о равенстве ипостасей считается главным в церковном догмате о Троице. Отсюда, если лживый постулат, значит, ложный весь догмат о Троице.

Да мало назвать то, что вы не понимаете, ложью. Мало. Лживость надо доказать, а с доказательствами у Вас как раз проблемы. Где доказательства-то? Вы, как Арий что ли, не можете понять, что вечность это отсутствие времени, а не бесконечно длящееся время? Сын рожден вне времени, предвечно, т.е. совечен Отцу. Если нет Сына, значит Бог не Отец. Раз Он всегда Отец значит всегда есть Сын.

Добавлю цитату из Григория Богослова:
"Но мысль, что Отец больше Сына, рассматриваемого по человечеству, хотя справедлива, однакоже маловажна. Ибо что удивительного, если бог больше человека?"

Да оставьте Вы уже св. Григория Богослова в покое. Что Вы в него вцепились? Св. Григорий высказал свое мнение, одно из многих, в Апостольской церкви.

[Симург]

1.Понятие Существо определяется:
 Во-первых,как субъект
 Во-вторых ,как сущность

Да??? Очень интересное заявление. Это где вы вычитали такое, что существо это сущность? Скажите мне, я тоже почитаю. И где это написано, что Божественное существо это субъект? Тоже скажите, чтобы я посмотрел. Не у унитариан ли вы это прочитали, Дмитрий?

Вы пишите:
Бог НЕ сущность. .... Бог НЕ субъект....

Да, именно так я и пишу. Бог не Сущность, так как Сущность не может обладать личностью. Вы возражаете против этого? Да, Бог не субъект, так как в субъекте подразумевается наличие одной личности, а в Боге Их Три. Но Бог безусловно выступает как субъект. Здесь вы против чего возражаете?

2.Вы пишите :
Единство определяет, что Отец, Сын и Дух Святой едины по Своей Божественной сущности. Из ваших слов следует,что Единство-это Божественная сущность.

Вы шутите, надеюсь? Вы чего Естество с качеством смешали? Если семья едина по фамилии Иванов, то у них фамилия Единство, а не Иванов??? Вы о чем, вообще, Дмитрий, ау?

[дмитрий]

Да??? Очень интересное заявление. Это где вы вычитали такое, что существо это сущность? Скажите мне, я тоже почитаю. И где это написано, что Божественное существо это субъект?

В любых сферах ,в том числе и богословии используется общепринятый понятийный аппарат.Вы Владимир  употребили к Богу понятие СУЩЕСТВО имещее закрепленное за ним значение.
Значение слова Существо по Ефремовой:
1. Живой организм, живая особь, животное, человек.
2. Совокупность всех физических и душевных сил человека.

Значение слова Существо по Ожегову:
1.Существо - Живая особь, человек или животное
2.Существо Сущность, внутреннее содержание чего-нибудь, суть.
Просвещайтесь Владимир 
Или может вы уже свои определения состряпали для понятия Существо?

Тоже скажите, чтобы я посмотрел. Не у унитариан ли вы это прочитали, Дмитрий?

Что такое? Яд из ушей уже прет? .
 Я предложил статью  ,где люди посвятили время исследованию этого вопроса и предложил вам дать свой материал ,так где он?

Да, именно так я и пишу. Бог не Сущность, так как Сущность не может обладать личностью. Вы возражаете против этого? Да, Бог не субъект, так как в субъекте подразумевается наличие одной личности, а в Боге Их Три. Но Бог безусловно выступает как субъект. Здесь вы против чего возражаете?

Вы эту чушь рассказывайте пациентам в Кащенко  . Бог не субъект ,но может выступать как субъект -это что за  наглая лажа?  Из библии известно,что Бог Один.
В данном случае ,числом Один можно характеризовать только субъекта. Таким субъектом в библии является Бог Отец из которого все. Бог Отец есть Бог  Сына Божьего.
[Пс.44:8] ...посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.По отношению к Сыну Божьему можно писать слово Бог с большой буквы  ,но это ни чего не меняет ,потому что Отец есть Бог Бога Сына.Но что бы не было какой либо путаницы ап. Павел называет Отца Богом ,а Сына Божьего Господом.

Вы шутите, надеюсь? Вы чего Естество с качеством смешали? Если семья едина по фамилии Иванов, то у них фамилия Единство, а не Иванов??? Вы о чем, вообще, Дмитрий, ау?

Вы мозги пудрить будете вашим коллегам по "качеству и единству" 
Юрию вы пишите: "Единый Бог это качество Бога, потому что Отец Бог, Сын Бог, Дух Святый Бог, но не три бога, а Единый по существу(природе, естеству)". Из ваших слов следует ,что Единый -это качество ,которое заключается в одной божественной сущности у трех субъектов.Т.е Единство - это божественная сущность.

[Юрий Еловиков]

Я повторяю: Бог Один

Правильно ведь повторяете! 

Личностей Три, а Бог Один

А тут не правильно. Лжёте.
Не может быть у одного субъекта трёх личностей  Ничего такого в природе не бывает. Одна личность всегда отождествляется с одним субъектом 

Личностей Три перечисляются не боги, а Личности Одного, Единого Бога

Каждая личность это отдельный субъект. Одна личность или субъект имеет одно личное имя.
Христос имеет одно личное имя Иисус. Бог имеет одно личное имя Отец. Дух Святой личного имени не имеет, вероятно, потому что это не отдельная личность, а некоторое свойство Бога из Отца исходящего.

Сын Божий учит об Отце: "да знают Тебя единого истинного Бога". Потом говорит о себе: "и посланного Тобою Иисуса Хриса" (Ин.17.3). Нет здесь никаких двух Богов, тем более трёх - только один Бог.
У одного Бога есть одно личное имя, поэтому Христос учит: "Я открыл имя твоё человекам". Имя это Отец.

Поэтому Христос учит: "И Отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, который на небесах" (Мат.23.9). Здесь ведь он не запрещает детям называть своего родителя "отцом" как именем нарицательным. Христос запрещает называть на земле кого-либо "Отцом" как именем собственным, потому что это личное имя Бога.

[Юрий Еловиков]

Вы не привели ни одного свидетельства в чем именно Отец более Сына, кроме того, что Отец больше в литрах или метрах, не помню точно какие единицы измерения вы подразумевали

Не надо над этим смеяться.
Христос не дал нам единицы измерения, Он просто сказал "Отец больше меня", значит, больше в масштабах Вселенной, в её пространстве-времени.

Христос как Богочеловек не может быть равен Отцу по Своей человеческой природе. И хотя Он как Бог имеет Отца началом, но по Своему Божеству просто не может быть меньшим. Божественная Сущность( природа, естество) либо есть, либо ее нет. Она не может быть большей или меньшей.

Нельзя сравнивать человеческую и божественную природы: они не соизмеримы. Одна видимая - другая невидимая. Как можно сравнивать видимое с невидимым?
Бог и Сын Божий одинаковы по качеству, по своей невидимой божественной природе, но не одинаковы по количеству в масштабе Вселенной.

Сын Божий учит первобытных о Боге: "более меня". Он говорит о невидимом. При этом Вселенная для первобытных ограничивалась землёй. Они и представить не могли, что Отец может быть бесконечно более Сына, грубо говоря в миллиарды раз. Только сейчас, зная масштабы Вселенной, мы можем это представить себе и понять.

Если нет Сына, значит Бог не Отец. Раз Он всегда Отец значит всегда есть Сын

Бог всегда Отец.
Из грамматики известно, что некоторые существительные образуют пары, которые состоят из собственных и нарицательных имён: Вера и вера, Лев и лев, Любовь и любовь и т. д. Евангельское слово "отец" как раз и образует соответствующую пару: Отец и отец.
Поэтому Христос учит: "И Отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, который на небесах" (Мат.23.9). Здесь ведь он не запрещает детям называть своего родителя "отцом" как именем нарицательным. Христос запрещает называть на земле кого-либо "Отцом" как именем собственным, потому что это личное имя Бога.