О Троице

[Симург]

Уважаемый, Юрий! Вот цитата которую вы просили: "И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек" Ин.14,16. Я совсем не ставлю "первобытных" богословов выше апостолов, поскольку каждый занимает свое место в соответствии со словами апостола: "И Он поставил одних Апостолами, других пророками,иныхЕвангелистами, иных пастырями и учителями..." Еф.4,11 Святоотеческое наследие не выше апостольского и ни в малейшей степени ему не противоречит. Оно дополняет, толкует и объясняет как применить на практике учение Христа и апостолов. Поэтому мне стыдиться нечего:) Да, я читал и про инквизицию и про крестовые походы, только ваши слова не могу взять в толк: какое отношение они имеют к православной церкви? Восточная церковь участвовала в крестовых походах??? Или имела инквизицию??? Однако! Это новая страница в истории Православия и вам принадлежит "честь" в ее открытии:) вы говорите, что церковь жгла раскольников? Ну, это мягко говоря, не соответствует действительности. Можете привести примеры? Самое страшное наказание, которое применялось церковью это было ограничение свободы в виде монастырского покаяния и не более того:) раскольники наносили вред не сколько церкви сколько государству и именно государство проводило в их отношении репрессии. Читайте историю церкви, можно даже изданную в СССР атеистически настроенными историками:) вот вам пример: два идеолога раскола протопоп Аввакум и Иван Неронов, оба раскольники, однако один был сожжен государевым воеводой, а другой был допущен патриархом к служению старообрядческих служб. Чтож его тоже не сожгли, а разрешили основать свою группу? Посему не могу считать это ваше объвинение обоснованным и верным. Пытаясь понять догмат о Троице вы совершаете ошибку пытаясь начать понимание с вывода. Как такое может быть-Троица? Это все равно,что человек сидел в пещере,а потом вышел на закате,увидел солнце и говорит: оно красное и висит слишком низко мне это не нравится! И опять ушел в пещеру:) вы исходите из предположения "а вдруг" все-таки Троица??? Если Отец Бог и Сын равный Ему Бог и Дух Святой равный Им Бог и каждый из Них обладает Своими только Ему присущими качествами и Своей Личностью отдельной от других,но при этом Они не могут быть тремя богами потому что Бог Един,то вывод приходит сам собой. Непостижимый,и по Тертуллиану,абсурдный:) но единственно верный и ничуть не противоречащий Св. Писанию. Вы же с помощью арифметических действий что "три не есть один"пытаетесь познавать Непознаваемое:) забывая о том,что Бог превыше всех законов и физики и арифметики и грамматики:) если хотите давайте обсуждать каждую Личность отдельно с помощью Св. Писания и если только вы сами того захотите вы увидите,что Пресвятая Троица это Тот Самый Единый Бог сочитающий в Себе Единство во Множественности простоту в познании и невозможность познания Его:) что касается вашего толкования апокалипсиса то могу сказать, что я не собираюсь оспаривать его истинность по той причине ,что не вижу смысла ломать копья о предмет который и сам рухнет весьма скоро. Не скрою читать интересно, а временами даже и вполне убедительно. Вот только не понятно с чего вы решили,что это все уже наступило? что мы живем именно в преддверии Второго пришествия?… «О дне же том или часе никто не знает: ни ангелы небесные, ни Сын, но только Отец».Мк 13:32 какой вывод следует? а вывод один- вы, как и все предшествующие вам предвещатели адвентуса ошиблись. А преждевременный выход из Церкви грозит только одним- преждевременной смертью. Где они эти все Миллеры, Расселы и иже с ними? Хотите в их компанию? Боже вас упаси!!!

[Юрий Еловиков]

А почему Вы проигнорировали мой вопрос об имени Бога? Конечно, имя Бога тесно увязано с количеством богов.
Иисус Христос везде говорит об одном имени Бога в единственном числе. Отсюда следует, что не случайно Церковь забыла имя своего Бога. Сначала она от него отреклась. Поэтому повторяю вопрос:

Какое имя у Бога, о котором учит Христос?

- Я открыл имя Твоё человекам (Ин.17.6)
- Соблюди их во имя Твоё (Ин.17.11)
- Я соблюдал их во имя Твоё (Ин.17.12)
- И Я открыл им имя Твоё, и открою (Ин.17.26)
- Да святится имя Твоё (Мат.6.9)

Какое всё-таки имя у Бога, которому поклоняется эта Церковь?

P.S. О том, что знать имя Бога очень важно сказано еще в 90-м псалме, где Бог обещает защиту и помощь "яко позна имя Мое".

[Юрий Еловиков]

Святоотеческое наследие не выше апостольского и ни в малейшей степени ему не противоречит. Оно дополняет, толкует и объясняет как применить на практике учение Христа и апостолов. Поэтому мне стыдиться нечего

Я тоже много читал святых отцов. Я преклоняюсь перед их аскетической практикой и писаниями на эту тему. Многое я у них испытал и взял на вооружение.
Но я не согласен с тем, что они изменили учение Христа о Боге. Конечно, я не сразу к этому пришёл. Сначала я протестовал против богоматери. Ну не смешно ли: обычная земная женщина... и вдруг Царица Небесная. Сотни её чудотворных икон, в честь которых возводятся храмы, им устанавливаются праздники, им пишутся молитвы. Жуть! Слишком далеко зашло.

И только позже я понял, что начало болезней в Троице. Разделили единого Бога на три части или сложили в Троицу три разных божественных субъекта. Всё равно. Главное, что у одного из богов появилась мать. Мать бога. Это уже полнейший маразм.
Не случайно "икона зверина" из Апокалипсиса отождествляется с иконами богородицы. Богомать вашу... Русские переводчики даже убрали само понятие иконы из Откровения. Зачем "перевели" слово икона на образ? Сатана следы заметает 

"Святые" отцы извратили христианство, превратив его в язычество. Дух Святой не случайно назван Духом истины. Он там где истина. Однако у человека свободная воля, Бог нами не играет, Бог дал нам полную свободу. "Святые" отцы использовали эту свободу во зло. Они заигрались. Несчастные заигрались словами, поставив риторику выше истины. Объявили себя непогрешимыми и навечно закрыли свою писанину семью печатями семи вселенских соборов.

Почему их нельзя критиковать? Это же не апостолы.

[Юрий Еловиков]

Пытаясь понять догмат о Троице вы совершаете ошибку пытаясь начать понимание с вывода. Как такое может быть-Троица?
вы исходите из предположения "а вдруг" все-таки Троица??? Если Отец Бог и Сын равный Ему Бог и Дух Святой равный Им Бог и каждый из Них обладает Своими только Ему присущими качествами и Своей Личностью отдельной от других,но при этом Они не могут быть тремя богами потому что Бог Един,то вывод приходит сам собой. Непостижимый,и по Тертуллиану,абсурдный:) но единственно верный и ничуть не противоречащий Св. Писанию. Вы же с помощью арифметических действий что "три не есть один"пытаетесь познавать Непознаваемое:) забывая о том,что Бог превыше всех законов и физики и арифметики и грамматики:) если хотите давайте обсуждать каждую Личность отдельно с помощью Св. Писания и если только вы сами того захотите вы увидите,что Пресвятая Троица это Тот Самый Единый Бог сочитающий в Себе Единство во Множественности простоту в познании и невозможность познания Его:)

Тертуллиан не истина в последней инстанции и если этот придурок называет божественное абсурдным, то я не понимаю, что тут хорошего, чтобы можно было на это ссылаться? Бог - это ум выше человеческого, но он может быть понятен. Через его, Бога, творения.
Первобытным богословам вроде Тертуллиана, конечно, многое было непонятным. Они практически ничего не знали о Вселенной. А ведь именно через познание Вселенной, законов её развития, физики, математики, лингвистики... познаётся Бог. Так учит Павел. И если Бог создал законы для природы, по которым всё развивается, то и сам Бог их не нарушает. И у Бога в арифметике три есть три и единица равна одному.

Вот Вы пишете: "Если Отец Бог и Сын равный Ему Бог..." Ну какой же равный, если Сын учит, что "Отец мой более меня". Зачем Вы лжёте на Евангелие? Если Сын сказал БОЛЕЕ, но не сказал насколько более, значит, мы можем рассматривать разные варианты: от более не намного и до более в миллиарды миллиардов раз. Современная наука, космология и астрофизика, указывают на второй вариант, поскольку Вселенная очень велика. Звёзд во Вселенной больше чем песчинок на всех берегах и пляжах планеты Земля. Бог не мог создать это множество без причины, иначе мы должны признать Творца бессмысленным, но это хула на Бога Отца, значит, поскольку есть причина, тогда везде во Вселенной есть жизнь и наш земной Сын Божий Иисус не может один страдать по всей Вселенной, искупая грехи тамошних адамов. Отсюда следует, что Сынов Божьих во Вселенной должно быть множество. Тогда что такое Троица? как не маразм первобытных "святых" отцов 

что касается вашего толкования апокалипсиса то могу сказать, что я не собираюсь оспаривать его истинность по той причине ,что не вижу смысла ломать копья о предмет который и сам рухнет весьма скоро.

Но ведь это единственное в мире толкование Откровения полное и непротиворечивое, значит, с научной точки зрения его следует признать истинным. Второго такого толкования быть не может. Значит Христос близ... и вот-вот будет.
Вы сильно рискуете... Наверное, от чего в жизни отказывались во имя Христа, но ведь это Вам не зачтётся из-за троицы и богородицы: многобожия и идолопоклонства... богомать вашу...

Не скрою читать интересно, а временами даже и вполне убедительно. Вот только не понятно с чего вы решили,что это все уже наступило? что мы живем именно в преддверии Второго пришествия?…

Я ведь не рассказываю про свои видения и откровения. Как говорится "не давайте святыни псам и не мечите бисер перед свиньями". Поэтому я в основном ссылаюсь на Библию и на современную науку. Помните, Христос учит: "поэтому всякий книжник, наученный Царству Небесному, подобен хозяину, который выносит из сокровищницы своей новое и старое" (Мат.13.52)

«О дне же том или часе никто не знает: ни ангелы небесные, ни Сын, но только Отец».Мк 13:32 какой вывод следует?

Здесь о годе ничего не сказано. Слишком много и со всех сторон указывает на этот год...

[Симург]

Уважаемый, Юрий! По поводу осколков хочу вам сказать следующее: вы совершенно правы говоря о множестве осколков христианства которые постоянно спорят и воюют между собой. Однако следует различать осколки,которые сами по своей инициативе откололись и остаток. Православие ни от кого не откалывалось и Апостольская церковь ни от кого не отделялась. Канечно же я верю Христу, но и слова апостола хорошо бы было уяснить:'Они вышли от нас, но не были наши; ибо, если бы они были наши, то остались бы с нами, и через то открылось, что не все наши"1 Ин. 2.19 нет вины на православии, что не все были наши. И даже если б от Восточной церкви осталось десять человек это ни сколько не умалило бы ее истинности. истинность,как вы правильно заметили, определяется присутствием Святого Духа в церкви. Он и прибывает в остатке Апостольской церкви вовек, как и обещал Христос.

[Симург]

Простите меня,Юрий, я совсем не игнорирую ваш вопрос! Просто я не успеваю. Итак, по поводу имени Бога хотел бы уточнить: правильно ли я понимаю, что единственное имя собственное Бога это Отец? Что открыл нам его Христос? И ветхозаветные иудеи этого имени не знали? Так?

[Симург]

Уважаемый Юрий. Вы хотите более подробно остановиться на обсуждении почитания Богородицы? Я вижу,что тайна вочеловечивания Христа ускользнула от вас как и тайна Пресвятой Троицы. Я разве где-нибудь сказал,что Тертуллиан истина в последней инстанции? Разве я сказал,что св. Отцов нельзя критиковать? можно. Но для того чтобы критиковать св.отцов нужно сначала проверить, а как согласуются их слова с Библией? Не противоречат ли они Св. Писанию. Ведь вся масса критиков только фантазирует себе эти противоречия, которых на самом деле нет.

[Симург]

Уважаемый Юрий. Если сподобит меня Господь, я обязательно зайду сюда 1 января 2013 года и обязательно пожелаю вам здоровья, счастья, долгих лет жизни и Божиего благословения в новом году. Пожалуйста запомните или запишите: я отменяю ваш апокалипсис как в этом году так и в трех следующих. Гарантия 100%:) вот только вы мне скажите , а когда не исполнятся ваши прорицательства вы что будете делать? Переносить сроки как все прорицатели до вас? Или говорить, что все исполнилось как вы и предсказывали и Христос пришел на землю в 1914 году и строит Свое Царство? Извините меня,честное слово неохота обсуждать ваше толкование Откр. Ждать совсем чуть-чуть:)

[Симург]

Как вам не стыдно обвинять меня во лжи, Юрий:) я конечно понимаю,что так вам проще. Вы не можете постичь тайну Троицы и значит все вокруг лгут? И св.отцы и Тертуллиан попал и я иже с ними тоже лжец:) скажите, вы вообще знакомы с догматом о Пресвятой Троице??? Вы его разбирали,размышляли над ним? А Халкидонский догмат исследовали? О монархии Отца в православном богословии читали? Вы вообше знаете Кто это такой Иисус Христос? Если вы все это читали,я в недоумении откуда мог взяться такой вопрос по поводу:"Отец Мой более Меня"? Если же не читали тогда я еще более удивлен такой вашей трактовкой этого стиха. Отец Сын и Дух, согласно Св. Писанию, равны по Своему Божественному Существу. Равны тем, что и Отец Бог и Сын Бог и Дух Бог. Но Отец более Сына и Духа в том смысле, что Он Предвечное начало и Сына и Духа. И как начало Отец более Сына, что ни в малейшей степени не умаляет Божественного существа Бога Сына, т.к. Божественность не может быть большей или меньшей. Она или есть или ее нет. Кроме того, следовало бы вам обратить внимание на то Кто произносит эти слова. Бог Сын или Иисус. У них разные сущности. Бог Сын это Бог, а Иисус Христос это Богочеловек и как Бог Он равен Отцу, а как человек менее Отца. Поэтому Он и называет Себя то истинным Сыном Блжиим то Сыном человеческим. Странно,что приходится вам это объяснять:)

[Симург]

Значит,уважаемый Юрий, по-вашему церковь агрессивна и кровожадна? а напомните мне как поступил Моисей с евреями,которые стали поклоняться тельцу, пока пророк отсутствовал? А что сделал пророк Елисей с детьми, которые над ним насмехались? давайте на этом основании отменять их авторитет. А как закончили свою жизнь ересиархи Арий и Несторий, не скажете? Кровожадные св.отцы скормили их львам или сожгли их на костре? И кого,вообще,православные съели после своей победы в богословских спорах? Назовите:) Вы это зачем же отрываете отцов первых соборов от их исторической действительности? Св. Отцы вели себя так, как предписывало их время. Большинство из них было выпускниками греческих философских школ, а знаете ли вы,что в то время было принято использовать в качестве аргумента в споре физические недостатки противника? Например,"как у тебя могут быть прямые мысли при такой кривой роже?" если бы я так вам сказал, что бы вы подумали обо мне? А в то время это было в порядке вещей и даже если бы отцы на соборах мутузили друг друга посохами это на истине ни как бы не отразилось:)

[Симург]

То,что Сынов Божиих во вселенной должно быть множество это всего лишь ваша теория, которая причем,не подтверждается ни одним доказательством кроме слов "возможно" и "наверное". Мы же имеем свидетельство Св. Писания о единственности Сына Божия. Я знаю,что вы пишите по этому поводу: единородный,по-вашему, значит однородный,поэтому,не утруждайте себя повторами,а сразу переходите к переводу слова "моногенес" откуда там взялось слово "род" Далее, ваши слова о том,что Бог существует по законам созданной Им же физики, арифметики и др.и пр.,вообще выкатываются за всякие рамки! Скажите мне Бог это Существо естественное или сверхъестественное? А естественные науки видимо существовали и до возникновения физического мира? А объясните мне с научной точки зрения как это Бог может находиться в нескольких местах одновременно и какой физический закон это регламентирует?

[Симург]

Юрий, а как вставлять цитаты? Что-то я не могу разобраться... Я вообще с телефона захожу:)

[Симург]

Значит,Юрий, если о годе пришествия ничего не сказано значит год можно прорицать? ну, тогда в соответствии с вашей трактовкой вы можете совершенно спокойно возводить хулу на Св. Духа и вам простится, т.к. два века уже прошло когда это могло не проститься, а теперь значит можно:)«Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам. Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем»Мф. 12,31—32 аминь:))

[Юрий Еловиков]

Простите меня,Юрий, я совсем не игнорирую ваш вопрос! Просто я не успеваю. Итак, по поводу имени Бога хотел бы уточнить: правильно ли я понимаю, что единственное имя собственное Бога это Отец? Что открыл нам его Христос? И ветхозаветные иудеи этого имени не знали? Так?

Да. У меня ведь есть статья на эту тему "Имя Бога".

[Юрий Еловиков]

Юрий, а как вставлять цитаты? Что-то я не могу разобраться... Я вообще с телефона захожу:)

С телефона... Я даже не знаю, хотя у меня и телефон продвинутый, айфон. Я старик уже... а это всё для подростков.

Наверное то же самое видите, ту же картинку, что и я на компьютере. Так вот, над полем для ввода текста есть первый ряд мордочек, потом выше идёт второй ряд квадратиков со значками. Еще выше третий ряд значков для работы со шрифтами.
Сначала я выделяю текст, который хочу цитировать и навожу мышь на значок во втором ряду по виду как текст со сливом в правом углу. Всплывает под ним надпись "цитата", я кликаю мышью.
А в телефоне чем наводить и кликать я не разбирался.

А почему с телефона работаете, а не с компьютера?
Вы, видно, очень продвинутый пользователь.