Автор Тема: Изображения и поклонение  (Прочитано 17621 раз)

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #30 : 21 Февраля 2013, 00:18:57 »
И последнее:
Цитировать
У Ковчега постоянно горел огонь, воскуривался фимиам, перед Ковчегом преклоняли колени и молились. Значит ли это по-вашему поклонение Ковчегу Завета
Лично я не вижу необходимости проводить подобные ритуалы, но и поклонением ковчегу их не считаю. Эти ритуалы проводились возле ковчега, но не для ковчега. Ковчег не рассматривался как предмет поклонения, но требовал почтительного отношения (опять же, как Моисей осмелился разбить скрижали и не был наказан, я до сих пор не уясню).

Очень хотелось бы увидеть Ваше мнение о "нематериальном содержимом" ковчега.
С наилучшими пожеланиями,

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #31 : 21 Февраля 2013, 10:40:07 »
По вопросу Озы. Будем считать, что я услышал Вашу точку зрения
Услышали или поняли?
Цитировать
Под вопросом остается здесь слово "недостойное". "Недостойное" в смысле "ненадлежащее"? Если да, то необходимо определить и дать людям (через пророков, в виде завета) "надлежащее" отношение. Не так ли?
Да, именно так. И вы знаете, в Библии есть пара строк именно об этом: в кн. Исход с 28 главы по 30 включительно, детально регламентируется, что надо одевать, что делать, как подходить к Ковчегу и пр., чтобы не умереть. Просто, вероятно, Вы были увлечены написанием собственной книги и это маленькое замечание ускользнуло от Вашего внимания. :) Изучите этот вопрос и скажите, поняли ли Вы почему Бог наказал Озу?

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #32 : 21 Февраля 2013, 11:12:50 »
Итак. Вы пишете два слова: "Ковчег" и "Завета". То есть Вы понимаете, что речь идет о двух сущностях:
1. Ковчег.
2. Завет.
я пишу не два слова, а даю одно из названий Ковчега использованных в Библии. Кроме Ковчег Завета он называется: Ковчег Всевышнего, Ковчег Откровения, Ковчег Бога Израиля, Ковчег Завета Божия, Ковчег Могущества, однажды Ковчег Завета назван Ковчег Святыни, и очень часто его называют просто  Ковчег. Вы по каждому из названий будете отдельную теорию выводить или мы вернемся к теме беседы об изображениях и их почитании?
Цитировать
И именно поэтому Вы никак не можете понять о каком "нематериальном содержимом" я говорю.
Объясняю: Нематериальное содержимое есть сама суть этих десяти заповедей, это и есть замысел Божий - сами заповеди, сам Завет, для которого и строился Ковчег. Ссылки и пруфлинки на текст Св. Писания будут ссылками на те самые десять заповедей, которые есть Завет или Замысел Божий.
Завет = заповеди. Ковчег Завета = Ящик (книга) с инструкциями о том, как жить и как не жить.
Эти инструкции и есть мысль Божья, изложенная на эти скрижалях
Да, да неужели? А я думал, что Ковчег делался для того, чтобы:"там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым." Исход.25,22. Послушайте, Дим, может хватит уже Ваших теорий? Я просил Вас, можно сказать, умолял давайте ссылки на Св. Писание, без ссылок эти все теории звук пустой. Вы написали целую тучу слов, Дим, и ни одного, которое бы имело ссылку на Библию. Поймите меня, я не могу продираться через эти завалы слов, силлогизмов, аналогий, мыслей, предположений, теорий и надуманных следствий. Либо мы говорим строго по тексту Св. Писания либо не говорим вовсе.
Цитировать
Вы же об этом даже не обмолвились. Считаю своим долгом обратить Ваше внимание на такое вот "нематериальное содержимое" ковчега.
Потому и не обмолвился, что никаких оснований так считать у меня нет. Если у Вас есть такие основание приведите ссылки. Извините, но я не буду вникать в ваши предположения без соответствующих подтверждающих цитат из Св. Писания. Извините, спасибо и с ужасом жду Вашего ответа на пяти листах. :D

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #33 : 21 Февраля 2013, 23:08:39 »
Исх.25
10 Сделайте ковчег из дерева ситтим...
16 И положи в ковчег откровение, которое Я дам тебе.
17 Сделай также крышку из чистого золота...
18 и сделай из золота двух херувимов...
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе...
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов...

И Вы, уважаемый Симург, из этого всего приводите лишь последний стих :)
Два раза сам Господь дает Вам в руки ссылки на Св. Писание, а Вы их от меня все домогаетесь.

Что за откровение дважды просит Господь положить Моисея в ковчег?
Откровение, которое я дам тебе
Это что, те самые две каменные скрижали? Даже конкретнее - не те самые, а другие, но несущие ТОТ ЖЕ СМЫСЛ, то же самое ОТКРОВЕНИЕ. Бог дает Моисею ОТКРОВЕНИЕ, а не два куска камня.
А Вы думали Бог дал Моисею крышку от ковчега, чтобы он ей поклонялся?
Откровение - это и есть Завет. Ковчег Откровения, Ковчег Завета. Откровение = Завет = Замысел Божий = Мысль Божья, данная людям в виде заповедей.
Что Вам здесь непонятно?

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #34 : 22 Февраля 2013, 11:58:51 »
И Вы, уважаемый Симург, из этого всего приводите лишь последний стих :)
Два раза сам Господь дает Вам в руки ссылки на Св. Писание, а Вы их от меня все домогаетесь.
Я "домогаюсь" от Вас, Дим, не подтверждения присутствия в Ковчеге скрижалей Завета, а доказательства некоего "нематериального наполнения" Ковчега, которым Вы пытались объяснить смерть Озы. Теперь, когда с причинами наказания Озы все благополучно разъяснилось, что никакое "нематериальное наполнение" не имеет отношения к наказанию Озы, никакой там путь Ковчега он не собирался менять, и Оза погиб, потому что дерзновенно коснулся Ковчега завета, т.е. элементарно, Оза не имел права касаться ковчега. Все просто. А в Ковчеге находилось даже два экземпляра Скрижалей. Один первый, разбитый Моисеем, и второй, повторно данный Богом. Это не надо подтверждать. Надо подтвердить то, что "Откровение = Завет = Замысел Божий = Мысль Божья, данная людям в виде заповедей." Вот это тождество и подтвердите ссылками.
Цитировать
Бог дает Моисею ОТКРОВЕНИЕ, а не два куска камня.
А Вы думали Бог дал Моисею крышку от ковчега, чтобы он ей поклонялся?
Да, откровение, второе значение этого слова "свидетельство", поэтому Ковчег называется в Библии Ковчегом Свидетельства. Это высеченные на камне заповеди. Бог дает Моисею десять заповедей, для их соблюдения. Это заключение Завета с Богом. И ни о каких "замыслах, мыслях и путях" Божиих речь и близко не идет. Есть этому свидетельства Библии или пророков? Если есть приведите. "Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам." Ам.3,7. О чем это говорит? О том, что если нам что-то нужно знать, мы это знаем через пророков, а что нам знать не нужно, то сокрыто от нас и выдумывать ничего не надо. Не надо выдумывать, понимаете? Не надо приписывать Богу никаких "замыслов и мыслей", о которых мы ничего не знаем и не можем знать, Дим. Но Ковчег изготовлен не для одного лишь хранения Заповедей, а для прямого общения с Богом. Это ясно следует из Исх.25,22. То есть Ковчег это видимый предмет материального мира, рукотворный, почитаемый, по Личному повелению Бога, видимо свидетельствующий о заключенном Завете и являющийся средством прямой связи с Невидимым Богом. Крышка, кстати, особо отмечена, как место, где среди рукотворных серафимов и будет открываться Господь. Согласны? :)

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #35 : 22 Февраля 2013, 18:53:59 »
Уважаемый Симург!
Хочу обратить Ваше внимание на некоторые Ваши слова, которые дают мне понять, что Вы меня совсем не понимаете. Более того, эти слова говорят, что Вы не понимаете самую суть Священного Писания!
1. Для Вас Ковчег Завета - лишь одно из названий материального предмета. Я же его рассматриваю именно как ковчег, то есть некая оболочка (материальная). Но оболочка для чего? Для Завета, для откровения. Оба слова имеют смысл - и ковчег, и завет.
2. О десяти заповедях Вы выразились буквально: "Это заключение Завета с Богом". Заметьте, Вы здесь рассматриваете именно заключение ЧЕЛОВЕКОМ завета с Богом. Неужели Вы не видите здесь, что именно Бог заключает завет с людьми. Он, Бог, дает Завет Моисею, дает ему откровение. Не человек заключает завет с Богом, а Бог дает Завет человеку. "Я заключаю завет с тобою" (Исх.34:27)

Теперь самое главное. Что такое Завет? По другому он называется откровением. Это десять заповедей, написанные Богом на скрижалях, и данные Богом Моисею. Подчеркну: завет - это не каменные скрижали, а именно Завет, смысл послания Божьего людям, записанный на каменных скрижалях. То есть материальные каменные скрижали лишь носитель Завета, данного Богом Моисею.
Завет = Откровение = 10 заповедей, записанные на скрижалях

Исх.24:12 И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.

Итак, Бог здесь намеревается дать Моисею Завет, он же откровение, в виде 10 заповедей, записанных на двух каменных скрижалях.

Далее Бог просит Моисея сделать Ковчег для Завета, который Он намерен дать Моисею:
Исх.25:
10 Сделайте ковчег из дерева ситтим...
16 И положи в ковчег откровение, которое Я дам тебе.
17 Сделай также крышку из чистого золота...
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;


То есть Бог говорит Моисею: Я дам тебе откровение, записанное на двух каменных скрижалях, а ты сделай для него ковчег (ящик) с крышкой, и положи откровение (т.е. две каменные скрижали) в ковчег.

Исх.31:18 И когда [Бог] перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим.

Здесь Бог дает Моисею скрижали откровения.

Исх.34:27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем.
28 И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие.


А здесь Вам указание на равенство скрижалей откровения, скрижалей завета и десяти заповедей.
Таким образом,
Откровение = Завет = 10 заповедей

Вот и получился Ковчег Завета. Но это не просто название, как Вы выразились ("я пишу не два слова, а даю одно из названий Ковчега использованных в Библии"). Это именно два слова, каждое несет свой смысл. Ковчег - материальный ящик. Завет? Вы так и не поняли что есть Завет? Это не заключение завета с Богом. Завет и завещание имеют общий корень. Бог нам завещает исполнять то, что Он сказал. Сказал: "Почитай отца твоего и мать твою". Так я и почитаю, исполняю ВОЛЮ Божью. Мой завет с Ним выражается в этом - в исполнении Его Воли. А Воля Его? Она выражена откровением Его. Вы не возражаете? Бог изъявил свою волю в откровении, чтобы я почитал отца и мать свою, а я исполняю Его волю, Его завет. Завет, откровение - это слово Божье, а я его исполняю. Все правильно?
А теперь ответьте на вопрос: Воля Божья, изъявленная откровением Его - разве это есть что-то материальное? Только не говорите мне об эквивалентности материальных каменных скрижалей и Воли Божьей. Я говорю о понятии ВОЛЯ Божья - она материальна? Если нет, то это и есть искомое "нематериальное содержимое" Ковчега Завета. Если же Воля Божья является чем-то материальным... То есть, если Завет, или Откровение - есть что-то материальное... то очень прошу научить меня понимать это.

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #36 : 23 Февраля 2013, 13:35:40 »
Добрый день, Симург!
Вот, сегодня пересмотрел Исход, сделал небольшую выборку цитат и мои выводы из них. Посмотрите, пожалуйста:

О равенстве

Скрижали каменные + закон + заповеди = Скрижали Откровения

«И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их» (Исх.24:12)
«И когда [Бог] перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим» (Исх.31:18)

На каменных скрижалях содержится одинаковый текст, и на оригинале и на дубляже:
«И сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил» (Исх.34:1)

Слова завета на скрижалях = десятословие
«И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие» (Исх.34:28)

Отсюда вывод:
Завет = Откровение = десятословие = слова, текст = содержимое каменных скрижалей (как первой пары, так и второй)

Второй вывод: слова, текст - это и есть "нематериальное содержимое" скрижалей, как первых, так и вторых. Одно нематериальное содержимое двух материальных оболочек.

Третий вывод: Ковчег  Откровения = Ковчег Завета – это не просто название предмета поклонения, а обозначение самого смысла. Ковчег – ящик, Откровение –  «нематериальное содержимое» скрижалей, упакованных в ящик для транспортировки.

Четвертый вывод: Вы, уважаемый Симург, также как и я, являетесь носителем Завета, Замысла Божьего.
Только в отличие от каменных скрижалей, Вы обладаете свободной волей, а значит можете вносить свои коррективы в замысел Божий. Вы можете соблюдать или не соблюдать заповеди (Завет). Вы можете других людей учить своему пониманию Завета. Вы можете искажать Замысел Божий. Например, Вы можете это делать путем своей интерпретации первой и второй заповедей. При этом соблюдаете остальные заповеди и других учите в соответствии со своим пониманием слова Божьего.
То есть данное Вам "нематериальное содержимое" ковчега (Завет) Вы можете (в силу своей свободной воли) изменять, вносить свои коррективы в тот смысл, который получен Вами от предков, и учить потомков искаженному пониманию Замысла Божьего.
Простите великодушно, но именно этим и занимается Святая Апостольская церковь - искажает понимание второй заповеди, вносит коррективы в путь Завета, который он (Завет) совершает из поколения в поколение, от предков к потомкам.

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #37 : 23 Февраля 2013, 13:44:55 »
Да, и с праздником всех  :)

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #38 : 27 Февраля 2013, 06:27:03 »
Здравствуйте, Дим.:) хочу извиниться если задержался с ответом. Я решил воспользоваться выходными, чудесной погодой и вывезти семью покататься на лыжах, так что мне было не до форума. Спасибо, что подождали:-)

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #39 : 27 Февраля 2013, 07:10:26 »
Теперь по существу. Ну, конечно же это я неправильно понимаю Св. Писание, ведь это я делаю выводы, которые не находят подтверждения в Библии:) тем не менее спасибо за столь обширную лекцию на тему:"Книга-источник знания". Однако вынужден с ней не согласиться по следующим причинам: 1. Хочу обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что ни мысль, ни замысел не могут существовать отдельно от своего Носителя до тех пор, пока не получат материальное воплощение. Ни мысль, ни замысел ни куда нельзя положить, поставить или засунуть. Когда вы берете в руки Библию, вы берете в руки именно материальное воплощение Божиих мыслей и замыслов, но не сами мысли. Именно мысль материализовавшуюся.  Я не говорю уже о том, что мы вообще не можем утверждать, что Божественные мысли представляют собой нечто схожее с нашими мыслями. Мы их просто так можем для себя обозначить, но, что это на самом деле мы не знаем. Откровение нельзя положить в коробочку, в коробочку можно положить только записанное откровение, его материальное выражение, о чем и говорится в книге Исход. 2. Весь мир и все, что в нем, сотворено Божиим замыслом и Мыслью. Весь мир являет собой Божественный замысел и чем же в этом случае он отличается от откровения в Ковчеге? Почему и мир не запихать в ящик, раз все в нем соответствует Замыслу? За исключением греха, разумеется? Давайте уж до абсурда доведем? Человек сотворен по замыслу? В ковчег! Животные? В Ковчег!:) смотрите, Дим, Адаму, как человеку более совершенному чем мы, не нужны были материальные свидетельства общения с Богом. Ему не нужен был Ковчег и Скрижали, потому что Адам и так общался с Богом напрямую. Ему было достаточно Божиих Слов, а вот нам недостаточно. Мы это ап. Фома. Нам надо пальцы в раны Спасителю совать. Вопрос: Христос может исцелить словом Своим или мыслью? Мы не совершенны и нам нужны свидетельства, откровения, предметы материального мира, посредством которых Бог являет Себя. Отсюда ясное определение назначения Ковчега, данное Самим Богом:" там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым." Исх.25,22 все просто предельно ясно. И не надо ничего выдумывать. Посему не могу считать вашу лекцию имеющей отношение к исследуемому вопросу. Итак, если Вы настаиваете на некоем нематериальном содержании Ковчега приведите конкретные ссылки на Писание. А выводы я сам сделаю, а вы мне поможете, если я не смогу. Спасибо.

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #40 : 28 Февраля 2013, 15:22:10 »
Добрый день, уважаемый Симург! Рад снова видеть Вас живым и здоровым.
По первому пункту Вашего ответа:
Цитировать
1. Хочу обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что ни мысль, ни замысел не могут существовать отдельно от своего Носителя до тех пор, пока не получат материальное воплощение. Ни мысль, ни замысел ни куда нельзя положить, поставить или засунуть. Когда вы берете в руки Библию, вы берете в руки именно материальное воплощение Божиих мыслей и замыслов, но не сами мысли. Именно мысль материализовавшуюся.  Я не говорю уже о том, что мы вообще не можем утверждать, что Божественные мысли представляют собой нечто схожее с нашими мыслями. Мы их просто так можем для себя обозначить, но, что это на самом деле мы не знаем. Откровение нельзя положить в коробочку, в коробочку можно положить только записанное откровение, его материальное выражение, о чем и говорится в книге Исход.
Вот в этот текст я внес бы довольно много замечаний.

Мысль, замысел МОЖЕТ существовать НЕ ОТДЕЛЬНО ОТ НОСИТЕЛЯ, но сразу в нескольких материальных носителях. Что это значит? Это значит, что мысль может быть внесена в мир посредством какого-либо материального носителя. Но, войдя в мир, мысль растворяется во всех материальных носителях, которых она коснулась. Для того, чтобы понять это, не надо требовать от меня ссылок на Писание. Вы же не требуете ссылок на Библию, чтобы убедиться в том, что у человека 2 руки, 2 ноги, и голова на шее.

Пара примеров. Царь издает указ о том, чтобы все люди его государства кушали куриные яйца, начиная с острого конца. Это из Гулливера пример. И весь народ в государстве, по замыслу царя, кушает яйцо с острого конца. В другом государстве - с тупого. Более близкий к жизни пример - езда в пределах страны по правой, или по левой, стороне дороги. Этот замысел, рожденный в одной голове, теперь реализуется миллионами людей (материальных носителей замысла), а также другими материальными носителями (знаки, сама дорога, ПДД и т.д.).
Второй пример. Творец, родитель Замысла, говорит людям (посредством человека и двух, даже четырех камней): не убивайте, не крадите и почитайте отца и мать, и делайте кое-что и не делайте кое-что еще. И люди, и камни становятся носителями Замысла, данного им Творцом. Этот Замысел называется Откровением. И именно для Откровения строился ковчег. Откровение - это Завет, другими словами. Были и другие Заветы Бога с человеком. Тогда Бог также давал Завет Свой одному человеку, а он своим потомкам передавал этот Завет Божий: Ной, Авраам, Моисей.

Насчет материализации мысли в виде Библии. Материализация Божьего Замысла - это не скрижали, не ковчег, и не Библия. Материализация Божьего Замысла, Его Завета - это то, как люди этот Завет исполняют. Почитают отца и мать - вот материализация. Убивают ближнего своего - такая вот тоже материализация искаженная (в силу свободной воли человека). Рисуют иконы и поклоняются им - это тоже материализация замысла Божьего, высказанного в Откровении в 1-й и 2-й заповедях. Только материализация, искаженная церковным пониманием этого Откровения.

Так что, когда я беру в руки Библию, я НЕ беру "материальное воплощение Божиих мыслей и замыслов", а я ЧИТАЮ Библию и ПРИНИМАЮ Божий Замысел ТАКИМ, КАКИМ Я ЕГО ПОНИМАЮ (ПРИНИМАЮ). А приняв Его Замысел, я его воплощаю в жизнь, в течении всей жизни материализуя Его в силу своего понимания.
Вот Вы, например, учите людей СВОЕМУ (или церковному) пониманию 1-й и 2-й заповедей - это Ваша материализация Замысла Божьего.
Я стараюсь людям объяснить смысл этих заповедей, как я их понимаю, - это моя материализация Замысла Божьего.
А разная такая у нас с Вами материализация - она в силу наличия у каждого из нас свободной воли и соответственно своего понимания Замысла Божьего.
"Откровение нельзя положить в коробочку, в коробочку можно положить только записанное откровение, его материальное выражение, о чем и говорится в книге Исход". Его и не надо класть в коробку и боготворить - его надо исполнять, воплощать в жизнь, не убивать, не красть, почитать отца и мать и почитать Единого Бога. А в коробочку его положили для того, чтобы в сохранности донести потомкам, чтобы не убивали, не крали и почитали...

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #41 : 13 Марта 2013, 16:30:04 »
Уважаемый, Дим. То, что вы принимаете Божий замысел таким, каким вы его понимаете, это я понял. Мне не понятно одно: на каком основании Вы считаете, что понимаете Замысел Бога верно? Вот вопрос. Поэтому я и прошу Вас подкреплять ваши теории ссылками на писание. К сожалению, их как не было так и нет. Давайте сузим тему, может быть Вам будет проще доказывать свои слова Св. Писанием. 1. Ковчег это рукотворный предмет материального мира?

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #42 : 16 Марта 2013, 21:36:05 »
Уважаемый Симург!
Цитировать
Мне не понятно одно: на каком основании Вы считаете, что понимаете Замысел Бога верно? Вот вопрос. Поэтому я и прошу Вас подкреплять ваши теории ссылками на писание.
Мой ответ в этой теме №36 от 23 Февраля 2013, 13:35:40 содержит достаточно ссылок на Священное Писание. В указанном посте я говорю о том, что Бог дал Моисею Откровение в виде десяти заповедей, написанных на двух каменных скрижалях. Сама суть откровения, сам Завет Божий с людьми - это и есть Замысел Божий. Этот Замысел был записан на каменных скрижалях и сохранен в Ковчеге Завета. Дальше - простая логика. Сохранен для кого? Для потомков. Чтобы чтили и соблюдали заповеди Божьи, выполняя тем самым свою часть Завета, данного им Богом через Моисея.
Так что именно Вам не понятно? Вам непонятно каким образом я понимаю Замысел Божий, изложенный во второй заповеди? Вам объяснить как я понимаю смысл этой второй заповеди? И какую еще ссылку Вам дать? На вторую заповедь? Вот: Исх.20:4 и Втор.5:8
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."

И вот Замысел Божий, как я его понимаю:
Говорит мне: не убивай - так я не убиваю. Правильно я понимаю Замысел Божий?
Говорит мне: Не кради - не краду. Правильно?
Говорит мне: Почитай отца твоего и мать твою - так я и почитаю. Верно понял?
Говорит мне: не делать изображений, таких, как иконы или крест с распятым Иисусом, не поклоняться и не служить им, то есть не строить им храмы, не кадить пред ними, не преклонять колен пред ними. Я так понимаю. А Вы?

Какими еще ссылками я могу подтвердить мое понимание Замысла Божьего?

Ваш вопрос о ковчеге - да, рукотворный предмет материального мира. Добавлю: создан для хранения нематериального Замысла Божьего. Если из него вынуть скрижали, то ковчег утратит смысл своего существования. Ваша версия о том, что смысл ковчега в том, что ковчег создан для того, чтобы над его крышкой Бог являлся Моисею, не состоятельна по одной простой причине. Вы таким образом ограничиваете во времени смысл существования ковчега Завета - временем жизни Моисея. Ведь не сказано, что Бог будет являться и кому-то другому, кроме Моисея? Так значит, по Вашему, ковчег создан только на время жизни Моисея. Однако он существовал и продолжал нести свой смысл и после смерти Моисея. Значит его назначение в ином. В чем? Об этом я Вам и пишу.

Оффлайн дмитрий

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 390
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #43 : 03 Февраля 2017, 16:14:34 »
Вводя почитание  икон  на разбойничьих вселенских соборах(к тому же инициированных женщинами).Все подписавшиеся под правилами данного догмата,сами себе вынесли приговор Христа,когда ввергли церковь в соблазн идолопоклонства.
[Лк.17:1]  Сказал также [Иисус] ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят;
[Лк.17:2] лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.
Ни один православный "богослов" не знает где проходит граница между почитанием(уважительным отношением к личности св.человека) и поклонением его нарисованному образу.Высказывания "молись  перед иконой,но ни чего себе не представляй" лишены смысла и здравой логики и не имеют поддержки из Евангелия.

Во-первых  только Дух Божий Вездесущ и знает каждое слово и мысль.Об иконах или святых на небесах ни чего такого не сказанно.

Во-вторых  человек так устроен,что смотря на что либо у него разыгрывается воображение(и Бог один знает чего он там себе представляет).

В третьих   Мы живем в физическом мире ,а  в мире духов  другие законы и правила.По духовному миру  у детей Божьих есть четкое установление общаться только с Богом Отцом через Иисуса Христа.Все остальное имеет статус обращения к бесам,умершим и является грехом.По сути это спиритизм где медиумом выступает нарисованное изображение.

Когда иконам пишут молитвы ,воздвигают в их честь храмы,устраивают праздники и шествия,обращаются к ним как к Богу .....Это что???
[1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия...
« Последнее редактирование: 08 Февраля 2017, 19:25:16 от дмитрий »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн дмитрий

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 390
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #44 : 17 Февраля 2017, 17:18:21 »
О падении земной церкви ясно сказано в [Откр.18:2]  пал, пал Вавилон, великая [блудница], сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,

Церковь превратилась в сатанинское капище,в которой  молятся бесам и не чистым духам(по сути иконам).

Для тех кто имеет разум понять это.,Сын Божий призывает бежать от  блудницы:
[Откр.18:4] выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;

Поскольку  Святой Дух взят от  вопиющего нечестия ,таинства потеряли силу.

Приосуществление к естеству Божьему ,ныне  происходит по словам Христа
[Откр.3:20] Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.

Слушайте голос Христа ,а не Церковной блудницы....


« Последнее редактирование: 18 Февраля 2017, 01:17:22 от дмитрий »
Ей, гряди, Господи Иисусе!