Автор Тема: Изображения и поклонение  (Прочитано 17775 раз)

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #15 : 16 Февраля 2013, 21:51:13 »
Цитировать
Ящик для хранения предметов материального мира, украшенный золотом, или же нечто большее?
По сути - да. Конечно, помимо материальных предметов, там было еще кое-что. Мысль, замысел - те самые десять заповедей, записанные на предметах материального мира. Книга по сути. Первый вариант Библии, наверное. Но мы же Библии не поклоняемся? Хотя считаем ее боговдохновенной, так вроде? Но мы не боготворим это изделие (книгу, Библию, скрижали). Моисей их даже разбил вон в сердцах. Нет, не боготворим мы даже и ту мысль, тот замысел, хранившийся в ковчеге - то есть мы чтим заповеди, но не поклоняемся им.
Так что ничего более, чем предметы материального мира, несущие свой смысл, Божественный замысел, в ковчеге не было. Но материальный предмет, даже несущий Божественный замысел не достоин поклонения. Например, жезл Моисея вовсе недостоин поклонения, хотя имел Божественное начало, Божественный замысел, творил чудеса Божии.
Поэтому и херувимы, изображенные на крышке ковчега не несли в себе смысла поклонения или служения им, а значит изображение их никак не нарушает вторую заповедь.

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #16 : 17 Февраля 2013, 03:25:34 »
Дойдем, не боитесь, Дим, и до поклонения дойдем, если только будет на то воля Генерального Президента. Видите, как он меня боится? Удаляет пост за постом. Если так дело пойдет и дальше, я просто уйду ;D

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #17 : 17 Февраля 2013, 03:38:08 »
Уважаемый, Дим. Вы пишите:"По сути - да. Конечно, помимо материальных предметов, там было еще кое-что. Мысль, замысел - те самые десять заповедей, записанные на предметах материального мира. Книга по сути. Первый вариант Библии, наверное. Но мы же Библии не поклоняемся? Хотя считаем ее боговдохновенной, так вроде? Но мы не боготворим это изделие (книгу, Библию, скрижали)"
Гм. Тогда вопрос: если это всего лишь ящик, в котором всего лишь лежат предметы материального мира, то не слишком ли суровое наказание постигло Озу:"И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его. Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия."2 Цар.6,6-7 м? Как мыслите? Какое еще там дерзновение? Оза всего лишь хотел поддержать рукотворный ящичек, чтоб волы его не опрокинули.
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2013, 03:49:21 от Симург »

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #18 : 17 Февраля 2013, 10:28:30 »
Уважаемый Симург. Вы меня тешете мыслью, что "Дойдем, не боитесь, Дим, и до поклонения дойдем". А в это время Юрий удаляет Ваши посты, а сами Вы удаляетесь от темы :)
При чем здесь Оза? Прикоснулся к токопроводящим частям под высоким напряжением и получил материальный удар по себе же материальному за свое же неверие. Шучу, конечно. Но, в каждой шутке...
По крайней мере, я здесь вижу Оза, усомнившегося в делах Божиих, и пострадавшего за это, а не за прикосновение к материальному ковчегу. Сказано не трогать - не трогай.
Оза хотел поправить ковчег на его (ковчега) пути. Это очень символично, спасибо, Симург, что обратили мое внимание на этот случай, описанный в Библии. Ведь ассоциативно это можно рассматривать как попытку внести свои коррективы в замысел Божий (который символизирует ковчег) на пути осуществления этого замысла (путь ковчега). За это и пострадал, а не за прикосновение к материальному предмету.
Но еще раз повторю - замысел не подразумевает поклонение, предусмотренное во второй заповеди.

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #19 : 17 Февраля 2013, 14:22:15 »
 ;D ;D ;D уважаемый, Дим, как же все запущено-то. Конкретно, в чем усомнился Оза? В каких именно делах? Из чего это следует, конкретные примеры сомнений? То, что вы написали "Ведь ассоциативно это можно рассматривать как попытку внести свои коррективы в замысел Божий (который символизирует ковчег) на пути осуществления этого замысла (путь ковчега). За это и пострадал, а не за прикосновение к материальному предмету" называется пустословием, а знаете как это у врачей называется?;)
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2013, 14:38:14 от Симург »

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #20 : 17 Февраля 2013, 14:57:08 »
А для чего он "простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него"?
Подумайте: "ибо волы наклонили его".
То есть Оза испугался, что ковчег упадет. Не так ли?
Оза решил было, что Бог в этой ситуации без него не справится и позволит ему (Озе) прикоснуться к ковчегу.
Ковчег - святая святых, его на шестах носили, вдетых в кольца. Руками его не трогали.
А Оза усомнился в истинности пути замысла Божьего (пути ковчега завета) и решил своими руками внести в него коррективы, забыв предварительно с Богом посовещаться :). За то и пострадал.
То есть он должен был просто идти и созерцать то, как волы несут ковчег. Должен был идти вместе с Давидом и остальными и плясать и радоваться, а не ждать, пока волы наклонят его.

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #21 : 17 Февраля 2013, 15:55:29 »
Уважаемый, Дим. Когда вы высказываете предположения о чем либо, необходимо подкреплять эти предположения ссылками на текст Св. Писания. Приведите ссылку из которой ясно, что Оза действительно в чем-то усомнился, что это было за сомнение, что он именно решил внести какие-то коррективы в "путь ковчега", а не просто недостойно прикоснулся к Святая Святых решив, что он падает. И значит, из ваших слов следует, что Ковчег это все-таки Святая Святых, а не просто ящичек? :) уточните это, а то сначала Вы одно написали, а теперь другое пишете. Теперь понимаете почему я не хочу пока переходить к поклонению?
« Последнее редактирование: 17 Февраля 2013, 15:58:00 от Симург »

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #22 : 19 Февраля 2013, 16:13:37 »
Уважаемый Симург!
Прошу простить за долгий ответ, много дел.
Насчет ссылок на текст Св. Писания.
Когда я писал об Озе, я не хотел о нем писать, ибо это уклонение от темы. Я об этом дал Вам понять:
Цитировать
При чем здесь Оза?
Далее я подчеркнул, что в этом вопросе выражаю мое личное мнение:
Цитировать
По крайней мере, я здесь вижу Оза, усомнившегося в делах Божиих
Далее я рассуждаю:
Цитировать
Это очень символично...
Ведь ассоциативно это можно рассматривать...
Затем я ставлю вопросы и предлагаю темы к размышлению:
Цитировать
А для чего?...
Подумайте...
И делаю СВОИ выводы.
Вам они не нравятся и Вы просите привести пруфлинки, прекрасно зная, что это МОЕ МНЕНИЕ.
Вы не согласны с моим мнением? Выскажите уже наконец свое, а не ставьте вопросы так, что ответы на них уводят нас от Св. Писания.
Не согласны, что в этом контексте речь идет о нематериальном замысле Божьем? Думаете Оза пострадал за прикосновение к материальному предмету под названием "ковчег"? Считаете, что материальный ковчег здесь более к месту, чем ассоциативное понимание замысла Божьего? Считаете, что вторая заповедь делится на две независимые части (об изображениях и о поклонении)? Считаете, что можно рассматривать вопрос изображения отдельно от вопроса поклонения? Говорите и приводите свои аргументы. Или пруфлинки на текст Св. Писания.
Спасибо.

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #23 : 19 Февраля 2013, 16:40:42 »
Дополню.
Пруфлинк - один, и тот на вторую заповедь, в которой говорится вовсе не о тех хирувимах.
Но это становится ясно, когда рассматриваешь вторую заповедь ЦЕЛИКОМ, а не в разбиении на две части.
Вы же упорно и без всяких оснований пытаетесь отделить "не делай изображения" от "не поклоняйся" (этим изображениям).
И Вы хотите, как я понимаю, сначала доказать мне, что Ваша отделенная часть второй заповеди (об изображении) несостоятельна, в виду того, что Бог сам ее нарушает, когда говорит Моисею об изображении херувимов. Вы это подразумевали, когда говорили о том, что надо сначала разобраться с изображениями? Ну а после такого "разноса" второй заповеди, можно уже любую рыбу подавать под любым соусом.
Если я Вас неправильно понимаю, Вы, уважаемый Симург, не стесняйтесь - и выскажите уже, наконец, свое мнение по вопросу второй заповеди и ее связи с херувимами на крышке ковчега. А лучше выскажите свое мнение по вопросу связи второй заповеди с изображениями Иисуса (в т.ч. распятого), а так же связи с 1-й главой послания к Римлянам. Сможете? Только вторая заповедь целиком, ладно? А не только "не делай никакого изображения".

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #24 : 20 Февраля 2013, 03:05:01 »
Уважаемый, Дим! Извините меня и поверьте, что я лично против Вас ничего не имею, но обсуждать чьи бы-то ни было фантазии, которые не зиждутся на Библии, у меня нет ни желания, ни возможности. Если вы действительно хотите узнать точку зрения Святой Соборной и Апостольской Церкви на этот счет, то мы,тогда, полностью основываемся на Св. Писании. Если же Вы хотите "просто поболтать", то Вам придется найти другого собеседника. В связи с этим я повторяю свои вопросы: 1.Приведите ссылку из которой следует, что Оза действительно в чем-то усомнился, что это было за сомнение. Где сказано, что Оза решил внести какие-то коррективы в "путь ковчега", а не просто недостойно прикоснулся к Святая Святых увидев , что он вот-вот упадет. 2. Так Ковчег это все-таки Святая Святых, или просто ящик? Мы рассматриваем именно вторую заповедь и именно целиком. :) До тех пор, пока мы полностью не разберем вопрос об изображениях и их значении мы не можем перейти к вопросу об их почитании. Простите и спасибо.
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2013, 03:19:23 от Симург »

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #25 : 20 Февраля 2013, 17:47:12 »
Уважаемый Симург!
1. По поводу Озы. Ссылок на Писания нет - я об этом ясно сказал, что это мое личное мнение. В Писании НЕ СКАЗАНО за что Бог покарал Озу.
Вы спрашивали:
Цитировать
Гм. Тогда вопрос: если это всего лишь ящик, в котором всего лишь лежат предметы материального мира, то не слишком ли суровое наказание постигло Озу:"И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его. Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия."2 Цар.6,6-7 м? Как мыслите? Какое еще там дерзновение? Оза всего лишь хотел поддержать рукотворный ящичек, чтоб волы его не опрокинули.
Вы просили мое мнение? Или ссылку на Св. Писание?
Цитировать
обсуждать чьи бы-то ни было фантазии, которые не зиждутся на Библии, у меня нет ни желания, ни возможности.
Я показал Вам КАК Я МЫСЛЮ. А теперь подавай Вам ссылки на мои мысли в Св. Писании. Определитесь! А пока определяетесь, я повторю - ссылок на мое мнение по этому вопросу в Библии нет. Так что довольствуйтесь моим мнением (что изначально Вы и просили).

2. Ковчег - Святая Святых или просто ящик? А в Библии что считается Священным Писанием? Сама бумажно-кортонная основа? Или текст, записанный на ней? Так вот, и в ковчеге также. Если не понимаете как это "также", то Вы вообще ничего не понимаете в обсуждаемом вопросе. И почитается в Библии (как и в ковчеге) не материальная оболочка, а МЫСЛЬ, заложенная в эту оболочку. Как и в ковчеге. Так что, НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ СОДЕРЖИМОЕ КОВЧЕГА - Святая Святых. А то, к чему прикоснулся Оза (к оболочке ковчега) - так это просто ящик.

3. Ваши слова:
Цитировать
Мы рассматриваем именно вторую заповедь и именно целиком.
и
Цитировать
До тех пор, пока мы полностью не разберем вопрос об изображениях и их значении мы не можем перейти к вопросу об их почитании.
противоречат друг другу. Так не пойдет. Определитесь.

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #26 : 20 Февраля 2013, 17:55:29 »
Добавлю к п.2.
Оза прикоснулся к ящику. К материальному ящику. За что его так сурово покарал Бог, я не знаю, но свое предположение высказал. Предположение это заключается в том, что описание прикосновения Озы к ящику я рассматриваю символично, как прикосновение к нематериальному содержимому ковчега - к мысли, к замыслу Божьему. СИМВОЛИЧНО. Буквально - я не знаю. Если знаете, поясните. В любом случае, я здесь ни на пол-миллиметра не вижу пересечения с обсуждаемой темой второй заповеди. Если видите - поясните.

И главное, Симург. Наша беседа похожа на допрос, где Вы ставите вопросы (иногда с крючком) и ждете, где меня поймать.
Выскажите, ХОТЬ РАЗ, свое мнение хотя бы по тем вопросам, которые сами поднимаете. По моим вопросам, скорее всего, я не дождусь ответа от Вас никогда. А с моей стороны было много вопросов к Вам. Вы их все оставили без ответа. Так наша беседа быстро закончится.

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #27 : 20 Февраля 2013, 19:52:26 »
Уважаемый, Дим. Если мы говорим о Библии, то и мыслить мы должны соответственно Библии. То есть, всякое утверждение должно быть подкреплено ссылкой на Св. Писание. Без ссылок на текст всякое наше утверждение безосновательно. Странно, что я Вам это объясняю. Что касается Озы, то в Св. Писании ясно сказано за что Бог покарал Озу:"И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его. Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия."2 Цар.6,6-7, подобным образом Бог поразил жителей Вефсамиса:"И поразил Он жителей Вефсамиса за то, что они заглядывали в ковчег Господа, и убил из народа пятьдесят тысяч семьдесят человек; и заплакал народ, ибо поразил Господь народ поражением великим."1 Цар.6,19. И никакого "пути ковчега" никто не менял. Причина проста. Недостойное отношение к Святыне, вот причина этих наказаний. В первом случае недостойное прикосновение именно к Ковчегу, во втором случае пустое любопытство. Вы извините меня, если я показался Вам грубым, но поймите у меня нет ни малейшего желания обсуждать вопросы которые не имеют отношения к исследуемому предмету. Еще раз извините, если обидел Вас. У вас было такое горячее желание опровергать и спорить, что остудить Вас было просто необходимо, иначе разговора бы не получилось. Отвлеклись. Далее, что за "нематериальное содержимое" находилось в Ковчеге Завета? Что за мысль и Замысел Божий? Пожалуйста, дайте ссылки. Дим, прошу Вас, если Вы выдвигаете теорию подтверждайте ее ссылками на Св. Писание, или это опять Ваше мнение? вообще, в ковчеге Завета хранились: чаша с манной, посох Аарона и скрижали Завета. Это всё предметы материального мира. Я не жду того, как бы Вас поймать, Дим, вы просто чрезвычайно многословны и большинство слов, к сожалению, не по делу. Меньше слов больше ссылок и мне не на чем будет Вас ловить. :) Хорошо, вот мое мнение относительно этого вопроса: Ковчег Завета, рукотворный предмет, содержащий изображения серафимов, способен стать предметом почитания, то есть уважительного отношения к нему. У Ковчега постоянно горел огонь, воскуривался фимиам, перед Ковчегом преклоняли колени и молились. Значит ли это по-вашему поклонение Ковчегу Завета :)

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #28 : 21 Февраля 2013, 00:17:26 »
Уважаемый Симург!
Благодарю Вас за ответ. Такая беседа мне более по душе.

По поводу Вашего:
Цитировать
У вас было такое горячее желание опровергать и спорить, что остудить Вас было просто необходимо, иначе разговора бы не получилось.
Спасибо, что обратили мое внимание на такое мое недостойное поведение. Приму к сведению и постараюсь больше так не грешить.

По вопросу Озы. Будем считать, что я услышал Вашу точку зрения:
Цитировать
Причина проста. Недостойное отношение к Святыне, вот причина этих наказаний.
Под вопросом остается здесь слово "недостойное". "Недостойное" в смысле "ненадлежащее"? Если да, то необходимо определить и дать людям (через пророков, в виде завета) "надлежащее" отношение. Не так ли? Если иной смысл, то поясните, пожалуйста. Также под вопросом остается то, что именно Вы считаете в этом случае Святыней. Этот момент я поясню ниже.

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #29 : 21 Февраля 2013, 00:18:09 »
Далее. Благодарю Вас за вопрос:
Цитировать
что за "нематериальное содержимое" находилось в Ковчеге Завета? Что за мысль и Замысел Божий? Пожалуйста, дайте ссылки.
Очень интересный вопрос.
При ответе я буду вспоминать Ваши слова о том, что для Вас представляет Ковчег Завета. Ведь я правильно понимаю Ваши слова, что это Ваше представление о ковчеге?
Цитировать
вообще, в ковчеге Завета хранились: чаша с манной, посох Аарона и скрижали Завета. Это всё предметы материального мира.
Цитировать
Ковчег Завета, рукотворный предмет, содержащий изображения серафимов, способен стать предметом почитания, то есть уважительного отношения к нему. У Ковчега постоянно горел огонь, воскуривался фимиам, перед Ковчегом преклоняли колени и молились. Значит ли это по-вашему поклонение Ковчегу Завета
Вот на этом примере я постараюсь передать Вам самый глубинный смысл моего послания к Вам.
Итак. Вы пишете два слова: "Ковчег" и "Завета". То есть Вы понимаете, что речь идет о двух сущностях:
1. Ковчег.
2. Завет.
Однако в своем описании ковчега Вы только однажды мельком отметили, что там были скрижали Завета. Но при этом сразу же отнесли их к предметам материального мира. То есть Вы о самом Завете ни разу не сказали. Задумайтесь над этим, Симург.
И именно поэтому Вы никак не можете понять о каком "нематериальном содержимом" я говорю.
Объясняю:
Нематериальное содержимое есть сама суть этих десяти заповедей, это и есть замысел Божий - сами заповеди, сам Завет, для которого и строился Ковчег. Ссылки и пруфлинки на текст Св. Писания будут ссылками на те самые десять заповедей, которые есть Завет или Замысел Божий.
Завет = заповеди.
Ковчег Завета = Ящик (книга) с инструкциями о том, как жить и как не жить.
Эти инструкции и есть мысль Божья, изложенная на эти скрижалях, данных Моисею. И именно поэтому Моисей так легко и безнаказанно (в отличии от Оза) разбил эти предметы материального мира. Ибо сама мысль нематериальна, ее нельзя разрушить, разрушив предметы материального мира. Мне кажется, поэтому Бог так легко дал Моисею второй комплект скрижалей, даже и не подумав наказывать его. Не буду рассуждать на тему того, достоин ли Моисей наказание за такое обращение со Святыней. Но саму мысль Моисей не трогал и никакого ассоциативного или символичного смысла в разбиении скрижалей я пока не вижу, кроме того смысла, чтобы показать, что суть не в материальных каменных скрижалях, впоследствии ставших Святыней, а суть в том, что на этих скрижалях написано. Вы же об этом даже не обмолвились. Считаю своим долгом обратить Ваше внимание на такое вот "нематериальное содержимое" ковчега.