Автор Тема: Изображения и поклонение  (Прочитано 17776 раз)

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Изображения и поклонение
« : 14 Февраля 2013, 01:19:41 »
Уважаемый Симург!
Вместо одного большого я буду писать несколько маленьких сообщений.
Вы предлагаете выбрать пару приоритетных вопросов. Согласен.
Я предлагаю Вам обсудить стихи 21-24 первой главы Послания к Римлянам:
Цитировать
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, —
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
Предлагаю обсудить вопрос о том, что церковь называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога (Бога истинного, Отца) изменили в образ, подобный тленному человеку (изображение распятого Иисуса).

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #1 : 14 Февраля 2013, 01:40:38 »
Вот мое буквальное рассмотрение этого изменения.
славу <изменили в> образ = изображение, изделие(например, нательный крестик)
нетленного <изменили в> подобный тленному = мертвого, распятого
Бога <изменили в> человеку = Иисуса, Сына Человеческого
Поэтому стихи 21-24 говорят именно о церкви и о замене "Ветхозаветного Бога" на образ распятого Иисуса.
Поклоняются образу, целуют образ, служат образу, храмы строят образам и образами внутри все расписывают.
Налицо прямое нарушение второй заповеди.
Первая заповедь была нарушена, когда Сына Человеческого назвали Богом и поставили Его пред лицо Бога нетленного.
И лично для меня вполне очевидна указанная замена славы нетленного Бога в образ распятого Иисуса.
Вот эти вопросы я предлагаю к обсуждению.

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #2 : 14 Февраля 2013, 03:25:14 »
Что же, замечательно, уважаемый Дим!  Давайте начнем с "нарушения" заповеди:«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им..." Скажите, как Вы сами понимаете эту заповедь? Значит ли это, что нельзя делать никаких изображений вообще или какие-то все-таки можно? Договоримся сразу, что речь у нас идет только о изображениях используемых в религиозных целях, а не фото, картины, скульптуры и пр. ок?

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #3 : 14 Февраля 2013, 11:08:17 »
Что же, давайте начнем со второй заповеди :)
Как я ее понимаю? Значит ли это, что нельзя делать никаких изображений вообще?
А как Вы понимаете вот эту цитату?
Цитировать
Втор.4:
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
Сделав изображение (пусть даже человек думает, что изображает Бога), человек обожествляет это изображение, поклоняется ему (пусть даже при этом думает, что поклоняется Богу, с которым ассоциируется изображение), служит ему (строит храмы изображению, обслуживает эти храмы и сами изображения). А что при этом делают его дети и просто окружающие люди? Видят, что он поклоняется и служит изображунию. Бога-то они не видят. И, не понимая сути поклонения и служения, из поколения в поколение передают РИТУАЛ СЛУЖЕНИЯ ИЗОБРАЖЕНИЮ, пляски с кадилами вокруг изображений, целование изображений и поклонение непосредственно изображениям.
Общение с Богом направляется именно в сторону изображения, а не внутрь себя - туда, где и есть Бог!
То есть, самое главное, человек отождествляет Бога с чем-то вне себя! Бог для такого человека не находится внутри него самого, а отождествляется с внешней картинкой.
Поэтому НЕ ДЕЛАЙ НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ, НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ.
"не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." (Лк.17:20-21)
Так где Бог? Внутри меня, в Царствии Божием, или вот, на изображении здесь, или вот, на изображении там?
Я уж вообще молчу о каких-то людях, изображениям которых поклоняются, служат и храмы им строят.

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #4 : 14 Февраля 2013, 18:59:55 »
Дим, простите, я совершенно не понял. Так можно делать изображения или совершенно нельзя их делать?

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #5 : 15 Февраля 2013, 09:29:47 »
Цитировать
Так можно делать изображения или совершенно нельзя их делать?
Симург!
Вы просите меня своими словами пересказать вторую заповедь, ибо ответ на Ваш вопрос там уже содержится:
"Не делай ... никакого изображения ... не поклоняйся им и не служи им".
Любое мое личное толкование этих слов будет уходом от Писания. Однако Вы все же настаиваете и спрашиваете: "совершенно нельзя?".
Более "совершенно нельзя", чем "никакого изображения" - это как?
Я попробую разъяснить с другой стороны:
Первая заповедь говорит о том, чтобы я не ставил никакого другого бога между мной и Богом.
Вторая заповедь говорит о том, чтобы я не ставил никакого кумира или изображения между мной и Богом.
Я так понимаю Вам это совершенно непонятно?
И потому Вы:
- поставили Сына Божьего между собой и Богом.
- поставили изображение тленного Сына Человеческого между собой и Богом.
- поставили изображения святых между собой и Богом.
И теперь спрашиваете меня "совершенно нельзя?".
Вы сами говорите в беседе с Юрием, что нельзя быть Богом лишь чуть-чуть.
Я же Вам говорю, что нельзя "чуть-чуть" поставить иного бога пред лицем Бога, как нельзя и "чуть-чуть не совершенно" поставить изображения кумиров пред собой и им служить, поклоняться и молиться.
Да, Симург, СОВЕРШЕННО НЕЛЬЗЯ.
PS. И напомню о том, о чем уже писал: поставив Сына Божьего, кумиров, или изображения, Вы ставите их ВНЕ себя. А потому и обращение к Богу у Вас получается не внутрь себя, а в обратном направлении - наружу. Это суть этих заповедей. Нарушая их, Вы не там ищете Бога.
Так понятен смысл "никакого изображения" и "совершенно нельзя"?

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #6 : 15 Февраля 2013, 10:10:18 »
Уважаемый, Дим! Вы пишите:" Да, Симург, СОВЕРШЕННО НЕЛЬЗЯ." хочу обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что согласно Вашим словам Бог,  сначала дает заповедь "и не делай никакого изображения", а затем Сам же повелевает Моисею ее нарушить: "сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;" Исх. 25,18. Как Вы объясняете такое непостоянство Бога? Сначала не делай, потом делай, а потом опять не делай? И погодите Вы с тем кто где и кого заменил, кто кому и как поклоняется и пр. Очень много пишете, давайте с изображениями разберемся для начала, а потом перейдем ко всему остальному.

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #7 : 15 Февраля 2013, 11:40:47 »
Цитировать
сделай из золота двух херувимов
Разве он требует чтобы я поклонялся или служил им? Будьте любезны рассматривать вторую заповедь целиком, а не брать мои "СОВЕРШЕННО НЕЛЬЗЯ" вырезанные из контекста.
Нельзя делать изображение, к которому ты будешь обращаться как к Богу, или как к тому, кто между тобой и Богом, чтобы поклоняться и служить ему. Там не сказано для чего там изображены херувимы. У них мог быть свой смысл, о котором мы с Вами не знаем.

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #8 : 15 Февраля 2013, 14:03:23 »
Уважаемый, Дим! Оставьте :) вы в покое поклонение, дойдем и до него. Пока рассматриваем только возможность изображения. Ну, допустим вы не знаете для чего сделаны херувимы, хотя должны бы, но для чего сделано изображение змея медного Вы должны знать? Чис. 21, 9. Так значит изображения все-таки можно делать или категорически нельзя?

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #9 : 15 Февраля 2013, 17:33:48 »
Уважаемый Симург!
Не делай НИКАКОГО изображения того, что ты поставишь выше себя (не поклоняйся и не служи им), приравняв Богу. Это моя интерпретация второй заповеди в данном контексте. Вы змея или херувима готовы приравнять Богу? Почему Вы считаете, что их изображение должно попадать под запрет второй заповеди? Объясните. Если Вы нарисуете гору и реку под ней протекающую, то это просто красивый пейзаж на холсте. Но если Вы станете поклоняться этой нарисованной горе, назовете ее Олимпом и будете служить ей (картине), построите для нее храм, будете продавать свечки прихожанам, чтобы они их поставили этой картине, то это попадет под вторую заповедь. Поэтому рисуйте на здоровье и змеев, и херувимов... вот только не приходите к этим рисункам со свечками и просьбами о помощи, не называйте их Богами (Сынами Божьими), или особами, приближенными к Богу (святые всякие). Хорошо?

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #10 : 15 Февраля 2013, 17:48:10 »
Уважаемый, Дим. Еще раз прошу Вас, не касайтесь пока вопроса о поклонении, кто с чем и куда приходит. Мы обязательно поговорим об этом. Закончим с изображениями, ок? Я же вам заранее написал, что говорим только об изображениях религиозного значения, а Вы мне про горы зачем-то пишете. Итак, я могу изображать в храме например, херувимов?

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #11 : 15 Февраля 2013, 19:20:36 »
Уважаемый Симург. Я думаю, мы лучше поймем друг друга, если Вы объясните мне разницу, которую Вы вкладываете в различие изображения горы и изображения херувимов.

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #12 : 15 Февраля 2013, 19:30:15 »
Я уточню, предвидя ваш ответ вроде "херувимы - это религиозное изображение, а гора - это просто природа". Гору можно назвать "Олимп" и боготворить ее. И на херувимов можно смотреть не как на религиозное изображение, а как на неких неведомых забавных существ, не считая их чем-то более Божественным, чем являюсь я сам, например, или Вы.
Почему Вы уходите от вопроса поклонения? Если Вы будете поклоняться херувимам нарисованным, то нельзя изображать их. А если это ручки для крышки ковчега, то делай их из чеканного золота.

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #13 : 16 Февраля 2013, 15:29:20 »
Уважаемый, Дим. Я не уходу от вопроса о поклонении, а откладываю его до тех пор, пока мы не разберемся с изображением вообще. Оставьте поэтому Олимп для древних греков :) разберемся с херувимами. Итак, рукотворные херувимы, да и сам Ковчег Завета вообще, что это такое? Ящик для хранения предметов материального мира, украшенный золотом, или же нечто большее? Как Вы думаете?

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Изображения и поклонение
« Ответ #14 : 16 Февраля 2013, 21:31:53 »
Уважаемый Симург! Вы сама наивность или меня считаете таковым? Откладывая вопрос поклонения "до тех пор, пока мы не разберемся с изображением вообще", Вы отодвигаете его в вечность :)
К первой главе послания к Римлянам мы так вообще никогда не приступим. А я именно эти стихи хотел обсудить. Эти стихи касаются вопроса первой и второй заповеди, а они касаются вопроса поклонения. Я понимаю, что эти вопросы, в свою очередь, касаются еще многих тем. Но рассматривать вторую заповедь, при этом говорить об изображении, но не говорить о поклонении - невозможно.
Рассмотрим фразу "не рой яму и не прикрывай ее ветками на пути ближнего твоего". Если здесь рассматривать рытье ям ВНЕ контекста рытья их на пути ближнего своего (с целью, чтобы он в нее угодил), то мы придем к тому, что нельзя рыть яму, даже если мы это делаем с целью посадить в нее дерево. А это совсем иной смысл.
Поэтому, прошу Вас рассматривать вторую заповедь, включая ту ее часть, которая поясняет с какой целью нельзя делать кумиров и никакого изображения.