Автор Тема: Равны ли Бог и Сын?  (Прочитано 65872 раз)

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #120 : 12 Февраля 2013, 13:52:27 »
Вроде два поста удалил? Похоже не те  :)
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #121 : 12 Февраля 2013, 16:07:01 »
Уважаемый Симург.
Мое предыдущее сообщение все еще в силе и написание этого и следующих сообщений не связано с предыдущим.
Просто, как мне кажется, я нашел простой ответ на вопрос темы данной ветки форума. Я прочитал Ваше сообщение #22 от 24 Января 2013, 18:36:57, где Вы ссылаетесь на Ин.5:17-18.
И решил посмотреть 19-й стих:
Цитировать
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.

Вот здесь же явно показано отличие Бога и Сына. Ну вот прямо яснее некуда!
"Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего"
Можно ли того, кто НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ ТВОРИТЬ (выдернул из контекста для наглядности), приравнивать ОТЦУ ТВОРЯЩЕМУ?

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #122 : 12 Февраля 2013, 16:27:02 »
А еще, до этого, я прочитал Ваше сообщение #12 от 23 Января 2013, 03:27:15.
Там Вы пишете:
Цитировать
Апостолы же все правильно поняли и до нас донесли.

Давно хотел сделать подобную подборку, вот набросал по-быстрому:
Цитировать
Мф.15
15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию.
16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?

Мф.16
11 как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской?
12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского.

Мк.4
13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?

Мк.7
18 Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его?

Мк.9
31 Ибо учил Своих учеников и говорил им, что Сын Человеческий предан будет в руки человеческие и убьют Его, и, по убиении, в третий день воскреснет.
32 Но они не разумели сих слов, а спросить Его боялись.

Лк.10
31 Отозвав же двенадцать учеников Своих, сказал им: вот, мы восходим в Иерусалим, и совершится все, написанное через пророков о Сыне Человеческом,
32 ибо предадут Его язычникам, и поругаются над Ним, и оскорбят Его, и оплюют Его,
33 и будут бить, и убьют Его: и в третий день воскреснет.
34 Но они ничего из этого не поняли; слова сии были для них сокровенны, и они не разумели сказанного.

Ин.13
6 Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги?
7 Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.

Ин.16
17 Тут [некоторые] из учеников Его сказали один другому: что это Он говорит нам: вскоре не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, и: Я иду к Отцу?
18 Итак они говорили: что это говорит Он: «вскоре»? Не знаем, что говорит.

Ин.17
6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.

Я не вижу здесь апостолов, про которых можно сказать, что они все правильно поняли.
По словам Иисуса, все, что они уразумели, это Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть
А Фома, неверующий даже после воскресения Иисуса:
Цитировать
Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.

Да кто из них что понял? Никто и ничего. А судя по тому, что они потом намудрствовали, мы получаем сегодня:
Цитировать
Рим.1
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, —
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

Вопрос номер 1:
Вам не кажется, что церковь славу нетленного Бога (Бога истинного, Отца) изменила в образ, подобный тленному человеку? Вам подсказать что за образ, подобный тленному человеку, которому ныне поклоняются христиане, забыв славу НЕТЛЕННОГО Бога?
Все правильно, христиане поклоняются тому Богу, которого можно бить, убить и унизить, и знать не знают о НЕТЛЕННОМ Боге!
При чем поклоняются его МЕРТВОМУ (тленному) изображению (вопреки 1-й и 2-й заповедям), что я считаю очень символичным, ибо это подчеркивает разницу между Истинным Нетленным Богом и образом тленного человека, которого возвели в ранг Бога и ему поклоняются.
Без эмоций, не правда ли?

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #123 : 12 Февраля 2013, 16:39:49 »
И самое главное, про которое почему-то все христиане забывают, или игнорируют:
Цитировать
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. (Исх.20:2-3)
Я подчеркну:
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим
Вы ставите других богов пред лице Его, т.е. нарушаете первую заповедь.

И второе:
Цитировать
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Это вторая заповедь. И здесь я подчеркну:
Не делай себе кумира и никакого изображения...не поклоняйся им и не служи им
Вы сделали море изображений не только тленного Иисуса, но и всех святых-пресвятых и прочих... и им поклоняетесь, им молитесь, у них просите помощи и защиты, им храмы строите. Храм для иконы - УЖАС. И туда ходят люди и молятся. И помощи они просят у святой матроны или у девы Марии, НО НЕ У БОГА! Я дивлюсь Его терпению, как Он не разорвал еще вас всех в клочья?!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #124 : 13 Февраля 2013, 00:57:32 »
Уважаемый, Юрий Малафеевич, а Вы пока не удаляйте ничего, потом удалите. :)

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #125 : 13 Февраля 2013, 01:12:16 »
Уважаемый, Дим! Слова:" Отец Мой доныне делает, и Я делаю." говорят о причастности Сына ко всему, что делает Отец. Слова:" Сын ничего не может творить Сам от Себя" говорят о полной согласованности в деле творения. Отец, Сын и Св. Дух действуют Каждый по своей воле, но воли Сына и Духа полностью соответствуют воле Отца. Сын подчиняясь Отцу делает это из любви, а не потому что менее Отца. Если бы Он был менее то не мог бы творить тоже самое, что и Отец.

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #126 : 13 Февраля 2013, 01:34:18 »
Уважаемый, Дим! В суе Вы сделали свою подборку и в тщете потрудились. "...и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" 1 Кор. 12:3. Когда Дух Святый сошел на св. апостолов? До появления Евангелия и посланий или после? :) то, что будущие апостолы не понимали слов Спасителя, не могли чудотворить и все разбежались после ареста Учителя показывает, что это невозможно сделать без Духа Святого. Получив Духа, св. апостолы проповедовали, написали Новый Завет и приняли мученическую смерть за Христа. Отсюда:"Все Писание богодухновенно" 2 Тим.3,16-17 и следовательно исповедание св.ап. Иоанна, Иуды, Петра, Павла о том, что Христос это Бог даны в Духе Святом, а следовательно истинны. Что же касается св. Ап. Фомы, то его исповедание Христа Всемогущим Богом Сам Христос не только не отрицает но и подтверждает:" ты поверил, потому что увидел Меня;"Ин.20,28.

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #127 : 13 Февраля 2013, 01:52:21 »
Уважаемый, Дим. Я не уполномочен определять степень вины того или иного субъекта. Я предпочитаю предоставить это Богу. Меня больше заботит не чужая вина, а своя собственная. Это первое. Второе: вы пишете:" Но никогда себя Богом не называл и даже не намекал", это очень легко проверить :) Скажите, чьи это слова, Кто говорит их Моисею Бог Ветхого завета или Христос: "Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам."? Исход.3,14. Третье, я вовсе вас не сравниваю с тем разбойником, я говорю, что так же поступают те, кто не верит в Божество Иисуса Христа. Разбойник не верил, что Иисус это Мессия отсюда этот издевательский возглас: "если Ты Христос, спаси Себя и нас". Очень похоже говорят и сейчас: "если Ты Бог зачем Ты умер", "если Ты есть дай мне что-нибудь", "если Ты знал, что воскреснешь зачем боялся" и проч. Поэтому я и говорю, что каждый выбирает то, что ему соответствует. Я выбрал:"помяни мя, Господи, егда приидеши во Царствии Твоем!"

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #128 : 13 Февраля 2013, 02:05:48 »
Как много Вы написали, Дим! Я просил бы Вас сокращать посты, я с тлф захожу, очень трудно охватывать ваши сообщения. Вы пишете:"да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" Пресвятая Троица это не три бога, а Один Единый Бог в трех ипостасях и значит у христиан нет никакого "другого бога" "4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;" вы это как понимаете, вообще? Совсем нельзя делать изображений или например, ангелов можно изображать? :) уважаемый Дим, вопросов слишком много и все они достаточно объемны. Просьба, выберите один-два наиболее приоритетных, а потом обсудим и остальные. Мне реально трудно с телефона отвечать на столько вопросов. Приходится постоянно вверх-вниз по всей странице бегать. Спасибо.

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #129 : 13 Февраля 2013, 02:16:19 »
Дим, в ваших взглядах и во взглядах уважаемого Ю.М. все же есть существенная разница. У Ю.М. Христос все-таки "как бы немножко бог", а у вас Он просто человек, а такую точку зрения гораздо легче опровергнуть, если не для вас, то для читающих эту беседу гостей будет очевидно, что Вы не правы.

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #130 : 13 Февраля 2013, 10:01:41 »

Не делай себе кумира и никакого изображения...не поклоняйся им и не служи им
Вы сделали море изображений не только тленного Иисуса, но и всех святых-пресвятых и прочих... и им поклоняетесь, им молитесь, у них просите помощи и защиты, им храмы строите. Храм для иконы - УЖАС. И туда ходят люди и молятся. И помощи они просят у святой матроны или у девы Марии, НО НЕ У БОГА! Я дивлюсь Его терпению, как Он не разорвал еще вас всех в клочья?!
Вот смотрите, в этом коротком сообщении Вы затронули вопросы: 1. Возможность изображать Бога. 2. Иконопочитание. 3. Почитание св. мощей. 4. Молитвы обращенные к святым. 5. Насколько далеко простирается терпение и милосердие Божие. 6. Вопрос о "тленности" человеческого естества Иисуса Христа. 7. Почитание Пресвятой Богородицы. 8. Вопрос о возможности поклонения рукотворным предметам. Как прикажете мне отвечать? Каждый вопрос это тема для отдельной беседы. Поэтому еще раз прошу Вас определиться с конкретным вопросом и обсуждать его. Спасибо. А "как Он еще не разорвал нас всех в клочья" это к Свидетелям Иеговы. Это у них Бог будет всех в клочья разрывать. И на Вашем месте я бы не торопил Его с возмездием "неверно поклоняющимся". Очень опрометчиво поступаете.
« Последнее редактирование: 13 Февраля 2013, 10:06:11 от Симург »

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #131 : 13 Февраля 2013, 12:49:29 »
Симург, да Вы эволюционируете! Вот уже и цитировать оппонента научились с помощью инструментов форума  :)
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #132 : 13 Февраля 2013, 13:02:35 »
исповедание св.ап. Иоанна, Иуды, Петра, Павла о том, что Христос это Бог даны в Духе Святом, а следовательно истинны. Что же касается св. Ап. Фомы, то его исповедание Христа Всемогущим Богом Сам Христос не только не отрицает но и подтверждает:" ты поверил, потому что увидел Меня;"Ин.20,28.
Слова из Вас таки прут. Вам, вероятно сдерживать себя приходится? Наслаждаетесь своим "красноречием", которое просто многословие. Но это дар... ничего не поделаешь. Только дар откуда? Сатана просто так ничего не даёт  :)

Возвращаясь к цитате: "знаю, что придёт Мессия, то есть Христос... Иисус говорит ей: это Я" (Ин.4.25-26). Приходит Христос, а не Бог.

Как же надоело с Вами говорить. Вы долбите одно и то же бессмысленно как попугай...
Ваши слова: "Христос это Бог". Откуда Вы их взяли? Дословно пожалуйста. Всё время врёте.

Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #133 : 13 Февраля 2013, 13:10:34 »
Удивление, граничащее с недоумением вызвала ваша фраза об опровержении Догмата о Троице. Это кем же опровергнут "главый постулат церковного догмата Троицы "о равенстве её ипостасей"??? Уж не вами ли? А чем Вы его опровергли?

«У нас один Бог Отец, из которого всё» (1 Кор.8.6), в том числе Сын рождается от Отца и Дух Святой исходит от Отца. Соответственно «Отец больше всех» (Ин.10.29). Тот, который «больше всех», не может быть кому-то равен. Поэтому Сын Божий учит, что «Отец мой более меня» (Ин.14.28).

Постулат о равенстве ипостасей считается главным в церковном догмате о Троице. Отсюда, если лживый постулат, значит, ложный весь догмат о Троице.

Добавлю цитату из Григория Богослова:
Цитировать
Но мысль, что Отец больше Сына, рассматриваемого по человечеству, хотя справедлива, однакоже маловажна. Ибо что удивительного, если бог больше человека?


« Последнее редактирование: 13 Февраля 2013, 13:15:34 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #134 : 13 Февраля 2013, 15:08:30 »
Симург, да Вы эволюционируете! Вот уже и цитировать оппонента научились с помощью инструментов форума  :)
О, мерси-с :) не всегда только получается. С телефона как-то все коряво выглядит.