Автор Тема: Равны ли Бог и Сын?  (Прочитано 65882 раз)

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #90 : 05 Февраля 2013, 04:25:37 »
Уважаемый, Юрий Малафеевич. Мне не менее забавно, что Вы так упорно пытаетесь опровергнуть неопровежимое. :) Обращение "Адонай" как и "Элохим" в Ветхом завете относится только к Богу Единому, хотя,несомненно,так можно обращаться и к Отцу и Сыну и Святому Духу. Я понимаю, вам надо хоть как-то высосать из пальца доказательства своей очередной рухнувшей теории, но тут Вы ничего не сделаете, как и в случае со словом "единородный" :) изучайте вопрос, Юрий Малафеевич, знакомьтесь с первоисточниками и с историей перевода Св. Писания, чтобы в следующий раз не сесть в подобную лужу. Мне нет необходимости ,по этому вопросу, Вам что-то доказывать, Вы сами доказали свой полный не профессионализм в знании оригинального и переводного текстов. Далее, Вы пишите: "Бог всегда был Отцом, потому что Отец есть личное имя Бога." Очередное Ваше лукавство :) мы говорим не об Имени Бога, а о Его качестве. И, даже предположив, что Его Личное Имя Отец мы не можем сказать, что Он приобрел Себе новое качество и стал Отцом Своему Сыну. Одно дело Имя, а другое дело качество-фактическое Отцовство. Так, что, сами понимаете, это ваше объяснение притянуто за уши. Далее, Иисус Христос, как Вы справедливо заметили, отца по Своей человеческой природе не имел, но как всякий человек имел Отцом Своим Бога по по благодати и усыновлению. Я не буду обращаться к первоисточнику и приводить Вам анализ греческих оригинальных слов, в Вашем случае это совершенно бессмысленно(если только сами попросите, нельзя же совершенно этим не интересоваться) читайте внимательно Фил.2,6-7 " "будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек" Христос, будучи равен Богу уничижил Себя до раба. Отсюда Он менее Отца. Далее, фразу«Отец мой больше всех» вы просто выдрали из контекста стиха, а полностью она звучит так: "Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего."Ин.10,29 тут даже и комментировать нечего. Смысловое отличие вашего куска и полной фразы налицо. Наверное, следуя Вашей логике, Христу надо было добавить: только Я могу их похитить? Далее, вы пишете:"Тот, который «больше всех», не может быть кому-то равен." Хорошо, давайте наоборот. :) в чем Бог Сын НЕ равен Богу Отцу?

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #91 : 05 Февраля 2013, 04:39:30 »
Юрий Малафеевич, да не убивайтесь Вы так. :) "Всё вовремя плачу." Сюда и так никто не ходит, не объясняйте отсутствие интереса к Вашим фантазиям "кознями" православных :)

Оффлайн Славик Кочегаров

  • Новичек
  • *
  • Сообщений: 28
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #92 : 05 Февраля 2013, 04:55:09 »
Юрий! симургатина это обычный спам... :)во плоти...не ведись!
В Библии (глава "сказки" про Адама ) подробно описано откуда такое берется ...

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #93 : 05 Февраля 2013, 05:23:28 »
Уважаемый, Дмитрий! Я Вам больше скажу, Дух Святый не только обладает Своими Собственными свойствами, но Он еще и полностью автономен: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит" и так далее Ин.3,8 Вот такое вот самостоятельное свойство у Духа Святого :) все признаки Личности-воля, разум и свобода и все равно, у Вас Он не Кто, а что. :) то, что Дух от Отца исходит это личное ипостасное свойство Духа и Отец этим Его никак не ограничивает, а то, что Отец посылает Его, говорит не об отсутствии воли у Духа, а о полной согласованности воли Отца и воли Духа. Кроме того, у Вас получается, что Сын может управлять свойствами Отца:"Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго."Ин.20,22. И тут же пишете:"так Дух Святой действует только по воле Отца" очень много противоречий. А св.ап. Петр прямо называет Св. Духа Богом, и все противоречия устраняются сами собой. Вот Вы пишите:"Первый и последний " Отец,как Один Бог и "Первый и последний" ,как Сын Божий." Отсюда я делаю вывод, что Дух Святый тоже "Первый и Последний" как исходящий от Отца. Таким образом, мы имеем трех "Первых и Последних" не так ли? А если учитывать теорию уважаемого Ю.М., о множестве "сынов божиих" то количество "первых и последних" учету совершенно не поддается. Как в очереди:а кто последний? Все молчат. Все первые:) вот в чем я с Вами совершенно согласен, так это в том, что думать просто необходимо. Думайте, Дмитрий. Первый и Последний, Альфа и Омега, Начало и Конец может быть только Один.

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #94 : 05 Февраля 2013, 12:34:39 »
симургатина это обычный спам...
Скорее троллинг.
Так упрямо биться против истины можно только за деньги.
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #95 : 05 Февраля 2013, 21:54:42 »
фразу«Отец мой больше всех» вы просто выдрали из контекста стиха, а полностью она звучит так: "Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего."Ин.10,29 тут даже и комментировать нечего. Смысловое отличие вашего куска и полной фразы налицо. Наверное, следуя Вашей логике, Христу надо было добавить: только Я могу их похитить? Далее, вы пишете:"Тот, который «больше всех», не может быть кому-то равен." Хорошо, давайте наоборот. :) в чем Бог Сын НЕ равен Богу Отцу?
Какое "смысловое отличие"? Почему в этой фразе нельзя вычленить главное?

«У нас один Бог Отец, из которого всё» (1 Кор.8.6), в том числе Сын рождается от Отца и Дух Святой исходит от Отца. Соответственно «Отец больше всех» (Ин.10.29), в том числе и Сына и Духа Святого. Отсюда Сын Божий учит, что «Отец мой более меня» (Ин.14.28).

Что непонятного?

« Последнее редактирование: 05 Февраля 2013, 22:00:46 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #96 : 05 Февраля 2013, 22:27:14 »
Вы пишите: "Бог всегда был Отцом, потому что Отец есть личное имя Бога"... мы говорим не об Имени Бога, а о Его качестве. И, даже предположив, что Его Личное Имя Отец мы не можем сказать, что Он приобрел Себе новое качество и стал Отцом Своему Сыну. Одно дело Имя, а другое дело качество-фактическое Отцовство.
Вы что так носитесь со словом «отцовство»?
Отцовство не является качеством божественной природы, ничего не добавляет к свойствам Бога и не убавляет их. Отцовство это родственная связь, не более того.

Рассмотрим это на примере человеков. Например, я не занимаюсь сексом более шестнадцати лет. Но по молодости был большим блудником и наверняка у меня есть дети, потому что от меня беременели женщины, которые от бесплодия лечились. Я всё-таки догадываюсь, что дети есть, но меня никто не обременяет их наличием и я не лезу.
Ну узнаю я сейчас... и что во мне качественно изменится, в моей природе? Каким я был, таким и останусь. Только кто-то сможет называть меня папой и просить денег. Как я изменюсь качественно? Денег меньше станет  :)
Вообще любой мужик может быть отцом и не знать об этом.

Вы понимаете какой бред Вы несёте?

« Последнее редактирование: 05 Февраля 2013, 22:30:39 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #97 : 06 Февраля 2013, 00:49:04 »

[/quote]
Какое "смысловое отличие"? Почему в этой фразе нельзя вычленить главное?
[/quote] А такое отличие, Юрий Малафеевич, которое удобно лично Вам. Вам нужно доказать, что Отец больше всех, поэтому Вы выдираете именно эти слова из контекста, а если бы было нужно другое, например доказать, что все что есть у Отца есть и у Сына и никто другой не может изменить этой данности, то Вы бы приводили этот стих целиком. Это как во фразе:"Путин наш президент, и он обязан заботиться о своих согражданах", кто-то вычленяет "Путин наш президент", а кто-то вычленяет "он обязан заботиться о своих согражданах". И делает это согласно своим приоритетам, но в первом случае, как и в Вашем, смысл фразы кардинально  меняется.

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #98 : 06 Февраля 2013, 01:16:05 »
Я не ношусь со словом "отцовство". Я лишь говорю, что человек является отцом если у него есть дети и если у Вас нет детей то Вы не отец. А знаете Вы о них или не знаете это вопрос двадцатый. Бог только тогда Отец, когда у Него есть Сын. Если Сына нет, то Отцом Он не является. В вашем случае Он не являясь Отцом им становится, т.е. приобретает Себе новое качество. Вот и все. Раз было так, что Сына не было, значит было так, что Бог не был и Отцом, как Он не был и Любовью. И насчет того, что "Отцовство это родственная связь, не более того", Вы правы, для скота так и есть, но не для нормального человека и тем более христианина. "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." Ин.3,16. Мимо Вас прошло Евангелие, Юрий Малафеевич... Все Вы "постигли" и структуру и количество бога, а самое главное мимо прошло.

Оффлайн Славик Кочегаров

  • Новичек
  • *
  • Сообщений: 28
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #99 : 06 Февраля 2013, 04:33:49 »
Дети не  имеют Отца если жрут разную падаль от проклятого дерева...
точнее Отец от них отказывается...они для него мервы!(для БОГА)
а вот некоторые вкусившие потом начинат дристать   бредятиной   в инете....
пытаясь угостить лохов...

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #100 : 06 Февраля 2013, 12:38:40 »
Вам нужно доказать, что Отец больше всех, поэтому Вы выдираете именно эти слова из контекста...
смысл фразы кардинально  меняется.
Совсем не понимаю о чём Вы говорите. Объясните как меняется смысл?
Сделайте семантический анализ стиха.
"Отец мой (который дал мне их) больше всех"


« Последнее редактирование: 06 Февраля 2013, 13:08:01 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #101 : 06 Февраля 2013, 13:00:43 »
Бог только тогда Отец, когда у Него есть Сын. Если Сына нет, то Отцом Он не является. В вашем случае Он не являясь Отцом им становится, т.е. приобретает Себе новое качество.
Вот Вы всё долбите: сын, сын... А если дочь, качество отца то же самое?
Почему в мире духовном только сыновья, а дочерей нет? Чем они отличаются? Половых признаков нет ни у тех ни у других :)

Не понятно как качество Бога зависит от Сына? Если Сына нет, значит, уже не Бог? А если сыновей миллиарды... посмотрите на небо, там сотни миллиардов галактик, в каждой из которых миллиарды звёзд с планетами. Во Вселенной везде кипит жизнь. На планету Земля был послан один Сын Божий, который пострадал. Неужели Вы думаете, что один Сын Божий постоянно страдает по всей Вселенной? Тогда Вы хуже любого садиста :)

Еще, вот мы Бога называем Творцом. Библия начинается словами: "В начале сотворил Бог...". А когда не творил, не был Творцом? Начал творить и качество Бога поменялось? Так же как начал рожать сыновей тоже качество меняется?

Не беритесь писать за Бога... о том, что совсем не понимаете.


Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #102 : 06 Февраля 2013, 16:05:27 »
Что, Вам пословоблудствовать захотелось? Хотите прояснить ситуацию парочкой ваших фирменных запутанных формулировок? Анализировать, Юрий Малафеевич, надо не Ваш выдранный кусок, а весь стих полностью. Составной частью семантического анализа, без которой он невозможен, является денотативное значение этого выражения или его актуальный смысл. А оно в свою очередь фиксирует различную направленность лексической единицы на обозначаемый предмет в процессе коммуникации. Здесь важно определить, что обозначает эта фраза в данной конкретной ситуации. В этом случае нужно смотреть на контекст, из которого взято выражение "Отец Мой больше всех". А из контекста следует, что то, что дал Сыну Отец никто не похитит, а указанное Вами выражение подкрепляет это установление и говорит, что нет такой силы, которая бы могла похитить данное Сыну Отцом.

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #103 : 06 Февраля 2013, 16:47:31 »
Нет лучшего свидетельства, чем Ваше собственное, выведенное и "доказанное" в вашем писании "Есть ли у Бога мать?" Вы пишете: "В самом деле, как можно называть матерью не рожавшую девушку? То есть в этих словах, на данный момент времени, содержится неправда." Ну, ведь можете же, когда захотите. Когда Вам надо, то Вы все понимаете и всему найдете "объяснения", да, Юрий Малафеевич? :) Как можно быть Отцом Тому, Кто не родил еще Сына? То есть в этих словах, на данный момент, содержится неправда, а всякая неправда есть грех. Вас, Юрий Малафеевич, можно в энциклопедию помещать, в качестве иллюстрации к выражению "уж на сковородке". И качество Бога как Отца зависит не от Сына, а от рождения Сына. "Не беритесь писать за Бога...", золотые слова! вот и оставьте все это Ваше "сыны-дочери", "половые признаки" и проч. Я знаю лишь о Сыне и говорю о Сыне. Что же касается того, что до начала творения Бог не был Творцом, то это, разумеется, не так. Бог всегда Творец. Процесс творчества, Юрий Малафеевич, если Вы этого не знаете, начинается с желания творить и с замысла. Творить не подумав способны только идиоты. А вот когда, и как, и сколько Бог мыслил Свои творения, мы не знаем, мы можем лишь говорить о начале фактического сотворения мира :)  "Верою разумеваем, что века устроены словом Божиим"Евр. 11,3, а что было "до" того мы не можем сказать.

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #104 : 07 Февраля 2013, 13:39:20 »
Составной частью семантического анализа, без которой он невозможен, является денотативное значение этого выражения или его актуальный смысл. А оно в свою очередь фиксирует различную направленность лексической единицы на обозначаемый предмет в процессе коммуникации.
Что за бред Вы тут пишете? Совершенная бессмыслица  :)

Например, денотативное значение из википедии:

денота́т (от лат. denotatum — обозначенное) — обозначаемый предмет. Термин может употребляться в различных значениях, рассмотренных ниже.

денотат как семантическое ядро:
денотат может в некоторых случаях употребляться как денотативное значение — понятийное ядро значения, семантический компонент абстрагированный от различных оттенков.
Например, денотативным значением слов father и daddy будет «отец», однако первое из указанных слов имеет нейтральный оттенок (коннотацию), а второе — разговорный.

Мы ведь о Боге говорим, а Вы дурака валяете:
 - денотативное значение
 - актуальный смысл
 - процесс коммуникации
Что совсем от злости крышу сносит?
Цитировать
Здесь важно определить, что обозначает эта фраза в данной конкретной ситуации. В этом случае нужно смотреть на контекст, из которого взято выражение "Отец Мой больше всех". А из контекста следует, что то, что дал Сыну Отец никто не похитит, а указанное Вами выражение подкрепляет это установление и говорит, что нет такой силы, которая бы могла похитить данное Сыну Отцом.
Ну здесь уже понятнее  :) Что-то осмысленное.

Из контекста ясно следует, что то, что Отец дал сыну никто не похитит, потому что Отец больше всех.
Про "силу, которая могла бы похитить" ничего не говорится. Зачем придумываете?
Есть слово "больше", которое включает в себя всё, в том числе и силу: "Ибо Отца есть царство и сила и слава во веки. Аминь" (Мат.6.13).

Если скажем, что слон больше комара, то нужно ли добавлять еще, что он и сильнее?

« Последнее редактирование: 07 Февраля 2013, 14:09:19 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!