Равны ли Бог и Сын?

[Юрий Еловиков]

Бог Отец не причина Божественной природы. Божественная природа не в дар дается. Вы же не рождаете сначала детей, а потом передаете ребенку свою человеческую природу. Бог Отец рождает Сына и от Отца исходит Святой Дух. Но Отец это не начало бытия Сына и Св. Духа! Совершенно недопустимо мыслить отношения Божественных Лиц по аналогии с причинно-следственными отношениями, которые мы наблюдаем в мире тварном. Если мы и говорим об Отце, как об ипостасной причине Сына и Духа, то тем самым мы лишь свидетельствуем о бедности и недостаточности нашего языка. "Рождение" и "исхождение" невозможно мыслить ни как однократный акт, ни как некоторый протяженный во времени процесс, поскольку Божество существует вне времени. Сами термины: "рождение", "исхождение", которые открывает нам Священное Писание, являются лишь указанием на таинственное общение Божественных Лиц, это лишь несовершенные образы их неизреченного общения. Как говорит св. Иоанн Дамаскин, "образ рождения и образ исхождения для нас непостижим". И я не смогу объяснить Вам этого. Христианин приобщается к тайне Троицы не через рассудочное познание, а через покаяние, то есть всецелое изменение и обновление ума, сердца, чувств и всего существа. Я могу лишь поговорить с Вами, на основании Св. Писания, что Пресвятая Троица не выдумка.

Обалдеть! Начитаться не могу... И он еще пишет:

мы лишь свидетельствуем о бедности и недостаточности нашего языка

Чего-чего а уж этого у Вас навалом. Поэтому сложно с Вами спорить. На одно моё слово не меньше десяти Ваших. У меня просто слов не хватает. Апостол Павел тоже жаловался, что он невежда в слове, но не в разуме. А разум-то вы как раз не жалуете:

Христианин приобщается к тайне Троицы не через рассудочное познание, а через покаяние, то есть всецелое изменение и обновление ума, сердца, чувств и всего существа.

Апостол Павел учит познавать мир невидимый духовный через рассмотрение мира видимого. А Вы ему противоречите:

Совершенно недопустимо мыслить отношения Божественных Лиц по аналогии с причинно-следственными отношениями, которые мы наблюдаем в мире тварном.

Отец рождает Сына и Дух святой исходит от Отца. Здесь яснее ясного причиной Сына и Святого Духа является Отец. Бог Отец - причина и начало всего: "из которого всё".
1. «Ты сын мой, я ныне родил тебя» (Пс.2.7).
2. «Из чрева прежде денницы родил тебя» (Пс.109.3).
Отсюда ясно, что чрево Отца было раньше Сына. Почему я должен сомневаться в очевидном? "Святые отцы" хотели доказать недоказуемое и за отсутствием аргументов писали очень много красивых, заумных слов. Вероятно, истина у них измерялась количеством написанного: и кто больше и мудрёнее написал - тот и прав 

Как говорит св. Иоанн Дамаскин, "образ рождения и образ исхождения для нас непостижим". И я не смогу объяснить Вам этого.

Правильно. Для того, чтобы объяснить, думать надо.
Написано слово "родил". Христос учит: "рождённое от плоти есть плоть, рождённое от духа есть дух". В этих словах явно прослеживается аналогия. Есть рождённое от плоти или от духа и есть родитель, плоть или дух. Родитель раньше, рождённое позже. Как может быть иначе? Такого в природе нет...

 

[Симург]

Уважаемый, Дмитрий! Вы совершенно правы, мне тяжело. Скажу даже более, я в замешательстве. Мне сложно комментировать вероучение, которое противоречит само в себе. Сначала Вы пишите, цитирую:"Он же(Отец) есть Сын и Святой Дух одновременно.", а следующим постом Вы уже пишите, цитирую:"Первый и Последний ,как Один Бог -это одно и Первый и Последний ,как Сын Божий -это другое." Как оценить ваши тезисы которые по смыслу диаметрально противоположны? Определитесь, Дмитрий, либо Отец это "одновременно и Сын", и значит мне понятна Ваша мысль почему вы считаете, что Христос и Отец "Первый и Последний" одновременно, либо Христос это одно, а Отец -это другое. тогда Вам надо объяснить в чем именно Христос Первый и Последний и чем это отличается от Первого и Последнего Отца ну, а рассказ о школе это ответ на Ваши слова, цитирую:"Это значит,что все  что не делал бы Сын  Божий ,делает все тот же Один Бог Отец."

[Симург]

Уважаемый, Дмитрий! "Отец — Единственная Причина, и Корень, и Источник в Сыне и Святом Духе..."св. Григорий Палама. Вам нужна отправная точка для построения причинно-следственной связи, я понимаю, и когда будете ее выстраивать обратите, пожалуйста, внимание на следующее. Ввиду того, что рождение Сына происходит "прежде всякой твари"Кол.1,15, в том числе и до сотворения времени, мы не можем использовать ни само понятие времени ни различные временные ограничения, типа "когда", "тогда", "до", "после", "в котором часу" и т.д. Так же, прошу Вас помнить, что "рождение" это лишь термин обозначающий некий процесс, который происходит в вечности, а вечность не есть как бы бесконечно длящееся время. То есть, мы имеем только одну Причину рождения Бога Сына и эта причина отвечает на вопрос "Кто", но не отвечает на вопрос "когда". Вы все это несомненно знаете, просто я на всякий случай напомнил, чтоб потом мне лишнего не писать. Спасибо.

[Симург]

О, любезнейший, Юрий Малафеевич! вы все со своим количеством? Все пытаетесь аристотелевскую философию на Боге опробовать? Вижу слово "масштаб", стало быть в каком масштабе будем Бога мерить? Фрактальную структуру, говорите? Самоподобие? "Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его." Мф.11,11 расскажите мне и тут про фрактальную структуру, чтоб я знал как правильно понимать этот стих.

[Симург]

В вашем последнем посте, Юрий Малафеевич, комментировать особо нечего. В основном Вы меня хвалите, так, что я умолчу из скромности. Так, всякие незначительные мелочи: "чрево Отца" раньше Сына? Я думал, что рождение Сына происходит вне времени. Значит слово "раньше" пожалуй лучше не использовать, «Из чрева прежде денницы родил тебя» (Пс.109.3). Прекрасная фраза, вот и ограничимся ей, а вот, что раньше или позже или одновременно, вы откуда знаете? Были там? Может быть Вы мне и само рождение Сына объясните? Как это происходило? А в очевидном не надо сомневаться, Отец действительно причина Сына. Только что это доказывает? что Сын не равен Отцу? По аналогии с познанием мира видимого вы так решили? По слову ап. Павла познаете мир духовный таким образом? Юрий Малафеевич, вы пишите:"Родитель раньше, рождённое позже. Как может быть иначе? Такого в природе нет..." Вы, что действительно считаете, что Отец родил Сына как рожают животные и люди в природе???

[дмитрий]

Сначала Вы пишите, цитирую:"Он же(Отец) есть Сын и Святой Дух одновременно.", а следующим постом Вы уже пишите, цитирую:"Первый и Последний ,как Один Бог -это одно и Первый и Последний ,как Сын Божий -это другое." Как оценить ваши тезисы которые по смыслу диаметрально противоположны?

Противоречий нет Владимир.
Есть Один Бог -это Отец из которого все .Есть личность Духа Святого,который является личным свойством Отца,т.к от Него исходит.Есть Личность Сына Божьего ,который рожден от Отца,т.е здесь мы видим выделение частного личного свойства из божественной природы Отца.Из этого следует ,что есть Один Бог Отец с разными частными личными свойствами.

[дмитрий]

Ввиду того, что рождение Сына происходит "прежде всякой твари"Кол.1,15, в том числе и до сотворения времени, мы не можем использовать ни само понятие времени ни различные временные ограничения, типа "когда", "тогда", "до", "после", "в котором часу" и т.д. Так же, прошу Вас помнить, что "рождение" это лишь термин обозначающий некий процесс, который происходит в вечности, а вечность не есть как бы бесконечно длящееся время.

Я не спорю с этим.Разумеется время появилось  когда Бог начал творить вселенную.Значит можно сказать,что не было времени ,когда Сына не было,но речь ведь не об этом.Моя дискуссия с вами о том,что есть только Один Бог богов -это Отец.

[Симург]

Простите, Дмитрий, я не понимаю как свойство может быть Личностью? Свойство это "что", а Личность "кто". Как иная Личность может быть частным личностным свойством другой Личности? Личность на то и личность чтобы быть строго индивидуальной, разумной и волевой, а не быть непонятно чем. У Личности есть свойство, которое в свою очередь тоже личность. Или, что в одна личность проявляет себя как другие личности. тогда это шизофрения. Извините, Дмитрий, я не могу это увязать в одно. Хотя вы как-бы немножко что-то там ухватили в общем. В чем разница между "Первым и Последним" Отцом и "Первым и Последним" Сыном? Объясните, может я так вас пойму?

[Юрий Еловиков]

Так, всякие незначительные мелочи: "чрево Отца" раньше Сына? Я думал, что рождение Сына происходит вне времени. Значит слово "раньше" пожалуй лучше не использовать, «Из чрева прежде денницы родил тебя» (Пс.109.3). Прекрасная фраза, вот и ограничимся ей, а вот, что раньше или позже или одновременно, вы откуда знаете? Были там? Может быть Вы мне и само рождение Сына объясните? Как это происходило? А в очевидном не надо сомневаться, Отец действительно причина Сына. Только что это доказывает? что Сын не равен Отцу? По аналогии с познанием мира видимого вы так решили? По слову ап. Павла познаете мир духовный таким образом? Юрий Малафеевич, вы пишите:"Родитель раньше, рождённое позже. Как может быть иначе? Такого в природе нет..." Вы, что действительно считаете, что Отец родил Сына как рожают животные и люди в природе???

Позавидуешь Вашему многословию. Но Вы хоть понимаете, что дар слова не совсем от Бога, это дар пассионарный от демонов. Вот дар рассуждения - это Божий дар.

Я думал, что рождение Сына происходит вне времени.

О... Вы даже иногда думаете  А когда "думаете" Вы на что опираетесь? Только на "святых отцов" или у вас своя думалка есть?

Значит слово "раньше" пожалуй лучше не использовать, «Из чрева прежде денницы родил тебя» (Пс.109.3).

Из чего "значит"? Из Вашей думалки? Но для меня это совсем не авторитет. Прежде чем написать слово "значит" перед ним должно быть какое-то обоснование. Его нет, есть Ваше "я думал". Ну и что?
У нас есть апостол Павел, есть Евангелие, где апостол учит познавать мир невидимый, духовный через изучение мира видимого, как бы по аналогии. Словам о невидимом мире: "рождённое от духа есть дух" есть аналогия из мира видимого: "рождённое от плоти есть плоть". Почему мы не имеем права воспользоваться этой аналогией в некотором приближении? Зачем выдумывать "от главы ветра своея". Так вроде говорят православные?

а вот, что раньше или позже или одновременно, вы откуда знаете? Были там?

Книжки читал как рождается плоть в мире видимом.

Может быть Вы мне и само рождение Сына объясните? Как это происходило?

Нам зачем такие подробности? Достаточно знать по аналогии, что Родитель раньше - рождённое позже. Наоборот нигде не бывает.

А в очевидном не надо сомневаться, Отец действительно причина Сына. Только что это доказывает? что Сын не равен Отцу? По аналогии с познанием мира видимого вы так решили? По слову ап. Павла познаете мир духовный таким образом?

Именно так учит познавать мир духовный невидимый апостол Павел. В мире видимом причина раньше следствия.

Вы, что действительно считаете, что Отец родил Сына как рожают животные и люди в природе???

Нет конечно. Я никогда этого не говорил. Я только утверждаю, что Родитель всегда раньше рождаемого. Так всегда происходит в мире видимом.
Может Вы знаете исключения?

[Симург]

Естественно, что есть только Один Бог богов это "Господь един есть;" (Вт.6:4) вы поймите, что Отец предвечно рождая Сына не становится этим более Сына. И сообщив Сыну возможность иметь жизнь в Самом Себе Отец тоже не становится большим. И если Отец сообщает Сыну и Духу все Свои Божественные качества Он тоже не становится большим. Он становится Равным, Дмитрий, поймите!!! Да, Отец это Причина но эта та Причина, которая сделала Следствия равными Себе. У Них только одно различие Отец-нерожденный, Сын рожденный, а Дух исходящий. И всё, больше нет различий. Но эти различия не в Сущности, а в способе бытия, это личные качества. Отец существует как нерожденный, Сын как рожденный, а Дух как исходящий.И если Отец Бог по сути то значит равные Ему во всем Сын и Дух тоже Боги по сути. Но Они не отдельные Боги, Сущность у них Одна. Они объединены Своей общей Божественной Сущностью. Они Единый Бог, Они Одно, но не одно и то же. Троица Единосущная и Нераздельная. "Множественность в единстве"

[Симург]

Уважаемый, Юрий Малафеевич, пожалуйста, поскольку Вы познаете мир духовный через аналогии мира видимого, то приведите мне аналогию Бога в нашем видимом мире. Чтобы я мог тоже познать Его структуру, количество и узнать способ рождения Сына от Отца.

[Юрий Еловиков]

я не понимаю как свойство может быть Личностью? Свойство это "что", а Личность "кто".

1. Бог есть личность, поэтому Бог имеет личное имя Отец.
2. Сын Божий - личность, поэтому имел личное имя Иегова.
3. Сын Человеческий - личность, поэтому имеет личное имя Иисус.
4. Христос (Сын Божий + Сын Человеческий) тоже одна личность, поэтому получил "новое имя" Иисус. Имя Иегова кануло в лету.

Дух святой - свойство Бога Отца, поэтому не имеет личного имени.

В учении церкви Дух Святой называется личностью. Это недоразумение укоренилось. Какая может быть личность без личного имени?
Личность из множества можно выделить только по имени.

P. S. Тут, конечно, есть проблема...

[Симург]

И, кстати, Юрий Малафеевич, вы отвлеклись. Помнится Вы назвали переводчиков  Св. Писания мерзавцами. у вас свой вариант перевода Втор.4,6 готов? Ознакомите?

[Симург]

Юрий Малафеевич, то что у Бога единственное личное Имя Отец это ваши домыслы. То, что Сын Божий имеет личное Имя Иегова это ваши домыслы. То, что Дух Святый не имеет личного Имени это Ваши домыслы. Если Вы его не знаете, это совсем не значит, что имени нет. И если Вы думаете, что знаете Имя, это совсем не значит, что оно именно такое. Пока всё.

[Юрий Еловиков]

Естественно, что есть только Один Бог богов это "Господь един есть;" (Вт.6:4) вы поймите, что Отец предвечно рождая Сына не становится этим более Сына. И сообщив Сыну возможность иметь жизнь в Самом Себе Отец тоже не становится большим. И если Отец сообщает Сыну и Духу все Свои Божественные качества Он тоже не становится большим. Он становится Равным, Дмитрий, поймите!!! Да, Отец это Причина но эта та Причина, которая сделала Следствия равными Себе. У Них только одно различие Отец-нерожденный, Сын рожденный, а Дух исходящий. И всё, больше нет различий. Но эти различия не в Сущности, а в способе бытия, это личные качества. Отец существует как нерожденный, Сын как рожденный, а Дух как исходящий.И если Отец Бог по сути то значит равные Ему во всем Сын и Дух тоже Боги по сути. Но Они не отдельные Боги, Сущность у них Одна. Они объединены Своей общей Божественной Сущностью. Они Единый Бог, Они Одно, но не одно и то же. Троица Единосущная и Нераздельная. "Множественность в единстве"

В этом тексте силён эмоциональный напор. Нужно Вам отдать должное. Однако богословские тексты отличаются от всех прочих, по крайней мере должны отличаться, бесстрастностью.

вы поймите, что Отец предвечно рождая Сына не становится этим более Сына.

Откуда Вы это взяли?

И сообщив Сыну возможность иметь жизнь в Самом Себе Отец тоже не становится большим.

А это откуда взяли? Оттуда же?

И если Отец сообщает Сыну и Духу все Свои Божественные качества Он тоже не становится большим.

Почему это? Если Сын яснее ясного говорит: "Отец мой более меня"?
Одни лозунги.

Он становится Равным, Дмитрий, поймите!!!

Эмоций много - следов разума нет.

Да, Отец это Причина но эта та Причина, которая сделала Следствия равными Себе.

Нет такой причины, которая бы была равна следствиям. Это всегда разные вещи в философии.

У Них только одно различие Отец-нерожденный, Сын рожденный, а Дух исходящий. И всё, больше нет различий.

Близнецы что-ли?

Но эти различия не в Сущности, а в способе бытия, это личные качества. Отец существует как нерожденный, Сын как рожденный, а Дух как исходящий.

Одни лозунги! и никаких обоснований, доказательств...

И если Отец Бог по сути то значит равные Ему во всем Сын и Дух тоже Боги по сути. Но Они не отдельные Боги, Сущность у них Одна.

У них одна божественная природа. Яснее ясного. Зачем вы впариваете нам "сущности" и "сути"?
Зачем Вы достаёте из сундука первобытных какую-то рухлядь? Современный язык намного богаче.

Они объединены Своей общей Божественной Сущностью. Они Единый Бог, Они Одно, но не одно и то же. Троица Единосущная и Нераздельная. "Множественность в единстве"

Этот бред даже комментировать не хочется...

Всё одни лозунги. Никаких обоснований...

У коммунистов была речёвка: "Учение Ленина всесильно, потому что оно верно" Перефразировав этот бред, на основании ваших слов, можно сказать: "Учение РПЦ всесильно, потому что оно верно".