Равны ли Бог и Сын?

[дмитрий]

Что вы, Дмитрий,подразумеваете под источником Божественной природы, уточните, пожалуйста.

Кто  причина божественной природы Отец или Сын?

[Юрий Еловиков]

сравнивать предметы или явления в количественном отношении становится возможным только после их качественного исследования.

Кто первый сложил Отца и Сына и Святого Духа в троицу... Разве он думал об этом? Понимал что-то?

Вероятно, это был человек, обладавший математическим мышлением, который складывал, вычитал, делил и умножал всё, что ему на глаза попадалось 

[Юрий Еловиков]

из чего следует, что в этом стихе Иисус сравнивает два Божественных Субъекта, Бога и именно Сына Божиего, а не Бога и Сына человеческого? Из слов св. Григория? Так я Вам сказал, что на этот счет в Церкви несколько мнений и все они мирно сосуществуют, дополняют и подкрепляют друг друга.

Тот же Григорий Богослов пишет о Христе: "родился человечески, рождён Божески: здесь без отца, но и там без матери".
Отсюда следует, что называть Бога "Отец мой" имеет право только Сын Божий.
Сын Человеческий не имел отца, поэтому обращаясь к Богу, как любой человек, мог сказать только "отец наш".

Если Вы скажете "отец мой", разве кто-то подумает, что это о Боге? "отец наш" - другое дело. 

Вот Вы пишете:

сравнивать предметы или явления в количественном отношении становится возможным только после их качественного исследования

Отсюда следует, что нельзя количественно сравнивать качественно разные понятия: божественную природу и человеческую природу, Бога Отца и Сына человеческого. 

[Симург]

Дмитрий, извините, Вы сами-то поняли, что написали? Отец есть Сын и Святой Дух одновременно??? Отец Сам Себя родил, Сам от Себя исходит, Сам с Собой разговаривает в Лицах, Сам Себя молит о послании Самого Себя вместо Самого Себя??? Что делает Сын то делает Отец??? Отец был распят, умер и воскрес??? И вы православных называете сказочниками??? Вы откуда, вообще, подобное извлекли??? Давайте подтверждения, цитаты Св. Писания, иначе я ЭТО комментировать не буду. Такие высказывания надо оставлять без комментариев, они сами за себя больше говорят.

[Симург]

Не корректный вопрос, Дмитрий. Бог Отец не причина Божественной природы. Божественная природа не в дар дается. Вы же не рождаете сначала детей, а потом передаете ребенку свою человеческую природу. Бог Отец рождает Сына и от Отца исходит Святой Дух. Но Отец это не начало бытия Сына и Св. Духа! Совершенно недопустимо мыслить отношения Божественных Лиц по аналогии с причинно-следственными отношениями, которые мы наблюдаем в мире тварном. Если мы и говорим об Отце, как об ипостасной причине Сына и Духа, то тем самым мы лишь свидетельствуем о бедности и недостаточности нашего языка. "Рождение" и "исхождение" невозможно мыслить ни как однократный акт, ни как некоторый протяженный во времени процесс, поскольку Божество существует вне времени. Сами термины: "рождение", "исхождение", которые открывает нам Священное Писание, являются лишь указанием на таинственное общение Божественных Лиц, это лишь несовершенные образы их неизреченного общения. Как говорит св. Иоанн Дамаскин, "образ рождения и образ исхождения для нас непостижим". И я не смогу объяснить Вам этого. Христианин приобщается к тайне Троицы не через рассудочное познание, а через покаяние, то есть всецелое изменение и обновление ума, сердца, чувств и всего существа. Я могу лишь поговорить с Вами, на основании Св. Писания, что Пресвятая Троица не выдумка.

[Симург]

Юрий Малафеевич, не разочаровывайте меня. Да согласно словам Христа и апостола мы Бога можем Папочкой называть, а вы с притяжательными местоимениями игру устроили. Наш Отец можно говорить, мой Отец нельзя говорить. Что за иудейщину Вы опять развели? А я, Юрий Малафеевич, анализа природам не даю, я их не раскладываю и не складываю. И не сравниваю качественно разные понятия, а говорю Вам, что Бог это Творец, а человек тварь. Тварь не может быть выше Творца. А поскольку Христос это и Бог и Человек, то как Бог Он Творец, а как Человек творение.

[дмитрий]

Отец есть Сын и Святой Дух одновременно??? Отец Сам Себя родил, Сам от Себя исходит, Сам с Собой разговаривает в Лицах...

Владимир прекращайте передергивать мои слова.Включите мозг....Не "Один Бог в трех ипостасях",а Один Бог Отец в Сыне и Святом Духе.Одновременно -это значит ,что божественная природа одна,что здесь не понятного?И что вас смущает в взаимоотношениях Бога Отца и Его Сына?Сын всегда выполняет волю Бога Отца-это и значит, что все  что не делал бы Сын  Божий ,делает все тот же Один Бог Отец.

[дмитрий]

Бог Отец не причина Божественной природы..........

Владимир вы много написали,но не ответили на мой вопрос .Если Отец не причина божественной природы,тогда кто?

Вы же не рождаете сначала детей, а потом передаете ребенку свою человеческую природу.....

Это в  к чему написали?
Сын Божий рожден от Бога Отца -это значит,что Сын получил  свойства  Бога Отца при рождении ,а не после.Естественно ни кто не сможет объяснить термин "рожден",но одно можно рассматривать точно,Сын Божий не совечен Богу Отцу.

[Юрий Еловиков]

Юрий Малафеевич, не разочаровывайте меня. Да согласно словам Христа и апостола мы Бога можем Папочкой называть, а вы с притяжательными местоимениями игру устроили. Наш Отец можно говорить, мой Отец нельзя говорить. Что за иудейщину Вы опять развели? А я, Юрий Малафеевич, анализа природам не даю, я их не раскладываю и не складываю. И не сравниваю качественно разные понятия, а говорю Вам, что Бог это Творец, а человек тварь. Тварь не может быть выше Творца. А поскольку Христос это и Бог и Человек, то как Бог Он Творец, а как Человек творение.

Вы зачем этот пост написали? Что вы хотите им сказать.
Вроде как возражаете кому-то...

говорю Вам, что Бог это Творец, а человек тварь. Тварь не может быть выше Творца.

Кто с этим спорит-то?

А поскольку Христос это и Бог

Вот тут Вы неправы: Христос - Сын Божий.

[Симург]

Ну, уж нет, Дмитрий. Это Вы совсем что-то несуразное придумали. Бог это не Божественная природа, а Личность обладающая Божественной природой. А Личность это разум и воля. Личность владеет Сущностью, а не наоборот И распинается на кресте, умирает и воскресает не Божественная природа, а Личность. А Личности у Сына и Отца разные, об этом Св. Писание свидетельствует без разночтений. Следовательно, для объяснения Откр.2.8 вам надо придумать что-то другое. Например, что Отец и Сын это одна Личность, но в разных воплощениях, или что Они Оба умерли и воскресли. Тогда уж следуйте вашей логике и дальше, скажите что Дух Святый тоже умер и воскрес как носитель Божественной природы. Что касается исполнения воли Отца Сыном и все, что делает Сын тоже самое "делает все тот же Один Бог Отец.", то, мягко говоря, истине это тоже не соответствует. Если вы посылаете ребенка в школу, то идет туда не человеческая природа, и как следствие вы сами, а идет туда ваш сын. А вы идете на работу. А если в школу пошла именно человеческая природа то туда же пошли не только вы, но и ваша жена,ваши родители, родители жены и прочая и прочая и прочая. Думайте.

[Симург]

У Божественной природы, Дмитрий, нет причины. Есть единый Бог- единственный носитель Божественной сущности. Если мы говорим, что Сын что-то получает от Отца то это предполагает, что у Сына этого не было, а это невозможно для Бога. Кроме того, мы вообще ничего не знаем ни о каком получении Божественных качеств от Отца Сыну. Мы знаем, что Сын рожден от Отца и знаем, что Сын с Отцом одной Божественной сущности. Как это происходит, есть ли акт приема-передачи Божественных качеств, мы не знаем. Единственное, что мы знаем, что Отец-Нерожденный, Сын рожденный, а Дух исходящий. Всем Им свойственна одна Сущность Божественная, но Они не одно и то же. Личное качество Отца это Нерожденность, Личное качество Сына-Рожденность. То, что Отец рождает Сына и Дух от Отца исходит, говорит о монархии Отца, но она ни как не умаляет Божественной Сущности Сына и Духа, поскольку Сущность либо есть, либо ее нет. Божественная сущность может быть только во всей полноте, она не может быть частично. Божественная Сущность может быть только одна, но не разная. И если она свойственна и Отцу и Сыну и Святому Духу то вывод может быть только один-Они равны по Своей Сущности, но трех богов быть не может, значит "Они" есть Единый Бог. Единый по Существу, но Троичный в Лицах. Очень коротко будет так. Стараюсь писать поменьше. Ссылки на Св. Писание тоже не даю, если нужно спрашивайте. Если желаете что-то оспорить, то выбирайте по одному тезису, пожалуйста, это очень большой и сложный вопрос, а готовиться к ответу у меня возможности нет. Спасибо.

[Симург]

Я, Юрий Малафеевич, написал этот пост Вам, чтобы Вы перестали играть словами, а смотрели в суть проблемы. Если Христос обращается к Отцу-Папочка, и тому же учит нас апостол, то какое может иметь значение как обращаться к Отцу-мой или наш? Иисус Христос это истинно Сын Божий! Равный Отцу Бог по Божеству и равный нам Человек по человечеству.

[дмитрий]

Бог это не Божественная природа, а Личность обладающая Божественной природой

Владимир,вы наверное не со мной общаетесь  Приписываете мне какую то чушь.Вижу тяжело вам,пытаетесь меня под какие то известные вам стандарты подогнать 

Личность владеет Сущностью, а не наоборот

Из моих слов ,как раз  следует,что  Бог Отец  -это Личность и он обладает божественной сущностью без начала и конца в отличии от Сына который получает ее  при "рождении". Прекращайте переворачивать мои слова с "ног на голову".

А Личности у Сына и Отца разные, об этом Св. Писание свидетельствует без разночтений. Следовательно, для объяснения Откр.2.8 вам надо придумать что-то другое.

Естественно Личности разные ,но божественная природа  одна и она от Бога Отца. Мне не надо ни чего придумывать, все есть в библии.Слова "Я первый и я Последний и кроме меня нет Бога" ,я рассматриваю в контексте учения ап. Павла "[1 Кор.8:6] но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им." Первый и Последний ,как Один Бог -это одно и Первый и Последний ,как Сын Божий -это другое.

Что касается исполнения воли Отца Сыном и все, что делает Сын тоже самое "делает все тот же Один Бог Отец.", то, мягко говоря, истине это тоже не соответствует. Если вы посылаете ребенка в школу, то идет туда не человеческая природа, и как следствие вы сами, а идет туда ваш сын. А вы идете на работу. А если в школу пошла именно человеческая природа то туда же пошли не только вы, но и ваша жена,ваши родители, родители жены и прочая и прочая и прочая. Думайте.

Владимир хватит ерунду писать,из моих слов  этого ни как не следует.

[дмитрий]

У Божественной природы, Дмитрий, нет причины.

Хорошо задам вопрос по другому.Кто обладает божественной сущностью без начала, Личность  Бога Отца?   Или личность Сына Божьего ?

[Юрий Еловиков]

Иисус Христос это истинно Сын Божий! Равный Отцу Бог по Божеству и равный нам Человек по человечеству.

Равный Отцу по божественной природе, то есть равный по качеству. Но не равный по количеству: "Отец мой более меня".
Отсюда следует, что божественная природа имеет фрактальную структуру: самоподобие в разных масштабах. Личность Бога Отца включает в себя всё: из которого всё, в том числе и Сыновья Божии.