Автор Тема: Равны ли Бог и Сын?  (Прочитано 63893 раз)

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #105 : 08 Февраля 2013, 01:45:29 »
Так мы о Боге говорим? А я было решил, что о семантике. Сначала семантический анализ, затем наступление квантов по всему фронту, в полной своей запутанности. :) Я не валял дурака, Юрий Малафеевич, я просто пошутить хотел. Ведь весь текст из сплошных терминов состоит, я думал Вы поймете и оцените шутку. Ну, да ладно, извините, если что не так. Вернемся к беседе. Упрощу Вам задачу. Давайте гипотетически опустим весь контекст и оставим только одну фразу. Предположим, что Христос сказал:" Отец Мой больше всех" точка. Рассмотрим его по Вашей любимой аналогии с миром материальным. У меня вопрос, скажите, Юрий Малафеевич, президент России больше всех в России?

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #106 : 08 Февраля 2013, 13:20:33 »
Предположим, что Христос сказал:" Отец Мой больше всех" точка. Рассмотрим его по Вашей любимой аналогии с миром материальным.
Так учит апостол Павел.
Цитировать
У меня вопрос, скажите, Юрий Малафеевич, президент России больше всех в России?
Опять расставляете свои сети. Ну да ладно.
Про Отца сказано "больше всех", значит всегда по времени и везде в пространстве.
Нынешний президент России роста среднего, немного ниже. Он ограничен своими габаритами, ограничен во времени правления и в пространстве на территории Земли одной Россией, ограничен законами России, которые не он принимает. Он много чем ограничен, поэтому про него нельзя сказать "больше всех в России".

 
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #107 : 10 Февраля 2013, 03:27:03 »
Какие сети? ;D не надо бояться, Юрий Малафеевич, обычный вопрос. Чего Вам бояться? "Ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас. "Мф10.20 вы же так уверены в своей правоте, разве нет? :) итак по своему социальному статусу, по своему положению, по своим властным полномочиям президент России больше всех в России?

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #108 : 10 Февраля 2013, 09:56:52 »
Уважаемый Симург. Когда я иногда почитываю этот форум, обычно мне нравятся Ваши взгляды и рассуждения. Вы производите впечатление сильного, умного, образованного человека. Я бы даже сказал взрослого, но не старого человека, умудренного и старающегося развиваться. Поэтому я недавно и предложил Вам пообщаться об имени Бога, но как я вижу, Вы сейчас заняты немного другой темой :)
И вот, не надоедая Вам с именем Бога, я хочу сказать Вам о том, что Вы "разводите" здесь Юрия Малафеевича. Где-то на предыдущих страницах этой ветки форума я вчера прочитал что-то в Ваших сообщениях, что мне не понравилось, не буду вспоминать. Но вот последний Ваш вопрос:
Цитировать
итак по своему социальному статусу, по своему положению, по своим властным полномочиям президент России больше всех в России?

Не буду говорить о том, что Вы склоняете Юрия к определенному ответу. Но вот о том, КАК Вы это делаете!
Что есть:
социальный статус [в социуме, обществе]?
положение [в обществе]?
властные полномочия [, данные обществом]?
Это есть свойства, данные одному человеку большинством членов этого общества. Наше общество правовое, т.е. здесь соблюдаются все нормативно-правовые акты, которые, в том числе, устанавливают "повышенный" социальный статус президента, "повышенное" положение в обществе, дают ему "большие" властные полномочия.
То есть наше общество само возложило на себя такое бремя - "возвышать" какую-то личность. Возможно, это пошло с тех времен, когда евреи стали просить у Бога, чтобы Он дал им царя?
В любом случае, то, о чем Вы пишете - не от Бога, а от людей. А Юрий в предыдущем посте Вам ответил уже:
Цитировать
Нынешний президент России роста среднего, немного ниже. Он ограничен своими габаритами, ограничен во времени правления и в пространстве на территории Земли одной Россией, ограничен законами России, которые не он принимает. Он много чем ограничен, поэтому про него нельзя сказать "больше всех в России".

Больше всех? - Нет, он ниже среднего.
Вроде бы, все...
А Ваши социальные статусы и положения в обществе - это как каждый сам для себя решит... кто-то и в лицо ему плюнуть захочет. В одного такого однажды ботинком запустили :)

С уважением и наилучшими пожеланиями,

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #109 : 10 Февраля 2013, 12:40:28 »
Извините, Дим, но то что Вы пишите это словоблудие. Какая разница, кто наделил президента властью? Я вообще склонен считать, что Бог, по слову св.ап. Павла: «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены» Рим.13,1 замените президента на царя, диктатора, узурпатора, да на кого хотите. И подумайте больше ли он своих подданных по властным полномочиям или он им равен в них? Что касается "плевка в лицо" и "бросания ботинка", то царя, как известно, даже убить можно. И как свидетельствует Евангелие плевать, бить и убить можно и Бога. Написали кучу слов, а что хотели объяснить-то? Что президент равен вам и мне в своей управленческой силе? :)

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #110 : 10 Февраля 2013, 12:57:05 »
Цитировать
Написали кучу слов, а что хотели объяснить-то? Что президент равен вам и мне в своей управленческой силе?

Да. Он управляет Вами, да и мной, ровно в той степени, в какой мы позволяем ему это. Но от Бога он наделен примерно такой же силой, что и все остальные, а ростом даже чуть пониже :)

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #111 : 10 Февраля 2013, 13:35:48 »
"Да. Он управляет Вами, да и мной, ровно в той степени, в какой мы позволяем ему это. Но от Бога он наделен примерно такой же силой, что и все остальные" Да вы мечтатель, Дим. Фантаст. Вы хотите убедить меня, что президент управляет ровно на столько, на сколько мы с вами ему позволяем??? Так не позволяйте ему раздувать бюрократический аппарат, потворствовать разворовыванию страны и коррупции:) как не позволите, напишите мне, чтоб я знал об этом. Он наделен примерно такой же силой? Как Верховный главнокомандующий президент может поднять по тревоге все вооруженные силы по своему усмотрению. Вы или я не поднимем даже отделение. Вы это называете "примерно такой же силой"? Хотя попробуйте, может у вас получится? Напишите мне о результате :).

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #112 : 10 Февраля 2013, 15:06:10 »
Уважаемый, Дим. Забыл вам сказать, если Вам что-то не нравится в моих словах, пожалуйста, указывайте что именно Вам не нравится. "Нравится - не нравится" это понятия субъективные, а мне хотелось бы знать насколько Вы объективны.

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #113 : 10 Февраля 2013, 15:11:11 »
Уважаемый, Юрий Малафеевич. Мой вопрос к Вам в силе. Даже интересно, как Вы считаете, равен ли нам президент в своей президентской власти или же он более нас? :)

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #114 : 10 Февраля 2013, 22:46:30 »
Нельзя сказать, что президент "больше нас", правильнее будет "у президента больше полномочий".

Понятие "больше всех" в отношении к Отцу абсолютно, ко всем другим оно относительно. Бога нельзя ни с кем сравнивать. 


Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #115 : 11 Февраля 2013, 02:56:03 »
Юрий Малафеевич, да я даже в мыслях не держу равнять президента с Богом. Вопрос в другом. Поверьте, я не собираюсь "разводить" Вас, как предположил уважаемый Дим. Просто мне нужно чтобы Вы осознали всю высоту социального положения президента(царя, Сталина, тирана, императора, ген.секретаря ЦК КПСС, не важно) и огромные, практически неограниченные ни чем и ни кем властные полномочия. Он для нас властный абсолют, бог на земле, тот по чьему звонку реки поворачивают вспять, стартуют ракеты,пачками гибнут люди, по его прихоти, а старушкам меняют протекающие трубы. Он повелевает даже временем-мы живем то на час раньше, то на час позже и др. и пр.(я утрирую конечно, но тем не менее) его полномочия не просто больше( больше чем у кого?) они как правило еще и не ограничены( даже собственным рассудком и здравым смыслом) в рамках своей страны, разумеется. Вы с этим согласны? :)

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #116 : 11 Февраля 2013, 13:24:16 »
Если Вы человек порядочный, то должны признать своё поражение в дискуссии.

Заниматься проблемами президента не имею ни малейшего желания  :)

Если имеете что сказать по существу обсуждаемого вопроса я готов выслушать Ваши аргументы.
А пока закончим на том, что "Отец больше всех", включая Сына и Святого Духа. Таким образом опровергнут главый постулат церковного догмата Троицы "о равенстве её ипостасей", следовательно, сам догмат о Троице ложный.

Спасибо за участие в дискуссии.

« Последнее редактирование: 11 Февраля 2013, 13:42:30 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #117 : 11 Февраля 2013, 13:54:33 »
Уважаемый Симург!
По существу.
Цитировать
Какая разница, кто наделил президента властью?
Огромная. Покажу на примере, состоящем из двух вариантов развития событий.
1 вариант. Путин своей властью повелевает, чтобы Ходорковский сидел в тюрьме 12 лет - и Ходорковский... ррррррраааззззз... и в тюрьме.
2 вариант. Путин отдает распоряжение своему подчиненному о том, что Ходорковского надо посадить. Тот дает распоряжение своим подчиненным, там далее по исполнительной и судебной (де факто) каждый подчиненный следует указаниям руководства.
В принципе, оба варианта схожи. То есть 2-й вариант как одна из реализаций 1-го варианта.
НО!
Если все эти подчиненные ВДРУГ скажут: а какого лешего я исполняю чужую волю, сажаю человека, которого и знать-то не знаю? пускай Путин сам его сажает, если ему это надо. И сам же его и стережет. И вот тогда Путин окажется один на один с Ходорковским. Ну и Бог с ними еще. И вот тогда и будет видно, больше он Ходорковского или нет.
А пока президент лишь тогда больше каждого из своих подданных, когда эти подданные сами считают себя меньше его и исполняют его волю. И он становится больше меня, например, только вместе со всей вертикалью власти, то есть собираясь в общество людей, применяющих физическую силу к разрозненным гражданам. То есть толпой против каждого персонально (вот такая у нас власть). А одной дзюдой своей он меня не победит, если что :)
Так что сила президента в нас. И нельзя сказать, что он больше каждого из нас, когда это его величие над нами из нас же самих и состоит.

И второй вопрос.
Цитировать
И как свидетельствует Евангелие плевать, бить и убить можно и Бога.
Не хочу спорить по этому вопросу, но вот именно здесь я с церковью не согласен КАТЕГОРИЧНО.
Что же это за Бог такой, которого можно бить, убить и унизить?
Если Бог больше каждого из нас, то что тогда можно сделать с человеком, поклоняющемуся этому Богу?
И кто все это делал с Богом? Не люди ли, Ему подвластные? Или неподвластные? Тогда в чем Его могущество?
Однако, слишком много вопросов для человека, который не хочет спорить по этой теме...:)

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #118 : 12 Февраля 2013, 02:13:12 »

Заниматься проблемами президента не имею ни малейшего желания  :)
Странный Вы человек, Юрий Малафеевич, и крайне непоследовательный. То вы познаете мир духовный через мир материальный, то не хотите его познавать. Ну, не хотите как хотите. Бог от этого меньше не станет, да и я не огорчусь. А говорил я про президента затем, чтобы Вы поняли, что президент больше всех нас по своей власти, но совершенно равен нам по человеческому естеству. И когда мы говорим, что президент больше всех по своей власти, мы не добавляем, что он нам равен. Так и Христос говорил, будучи человеком, что "Отец более Меня" или "больше всех" не добавляя, что как Бог Он равен Отцу. Он об этом в других стихах говорит. Удивление, граничащее с недоумением вызвала ваша фраза об опровержении Догмата о Троице. Это кем же опровергнут "главый постулат церковного догмата Троицы "о равенстве её ипостасей"??? Уж не вами ли? А чем Вы его опровергли? Тем, что выделили красным цветом? Или тем, что твердите как мантру "догмат о Троице ложный"? Так этого мало. Сколько не говори "халва" слаще во рту не станет :) вы же не привели ни одного мало-мальски обоснованного свидетельства кроме "Отец Мой более Меня" и "Отец больше всех", но эти слова говорит Богочеловек, который как человек менее Бога, но как Бог равен Отцу. Вы даже не можете сказать в чем Сын менее Отца, кроме как в количестве, но это даже и за аргумент считать нельзя, ибо вы даже не знаете в каких именно количественных величинах вы меряете Бога :) Вы как всегда несколько поторопились, вот например, Библия называет Христа Отцом Вечности. Здесь в чем Христос менее Отца?

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Равны ли Бог и Сын?
« Ответ #119 : 12 Февраля 2013, 10:01:02 »
Уважаемый Симург!
Цитировать
"Если все эти подчиненные ВДРУГ скажут..." то в ста процентах из ста они сами окажутся один на один с Ходарковским или как там его? А на их одно место придут десятки других, которые скажут "слушаюсь". И так будет в любой стране на любом континенте.
Так я о чем и говорю!
Если президент (или властный человек рангом пониже генерал, например) говорит подчиненному, приказывает: убей того человека (расстрелять по решению суда, убить на поле боя и т.д.).
Вопрос: кто виновен в гибели убиенного?
1. Отдавший приказ (проявивший всю полноту своей власти)?
2. Или убийца, нажавший на курок (проявивший малодушие, безволие, подчинившийся мерзкому приказу)?
Как я понимаю, Вы, уважаемый Симург, склоняетесь к первому варианту. Я ко второму. В этом вся разница. Не воля отдавшего приказ убила того человека, а безволие исполнителя. Можно вечно обвинять Гитлера, убившего десятки миллионов.... но убивали-то конкретные люди, а сам Гитлер никого вроде не убил. А смог бы он сам убить 20-30 миллионов? Так значит в смерти этих миллионов виновны конкретные люди, чистившие свои автоматы, управлявшие танками, кидавшие бомбы. И это был их выбор, их воля. И Ходорковского посадил не Путин, а конкретные люди. И то, что мы не знаем их по именам, не освобождает их от ответственности.
Вот вопрос о том, что у Путина силы воли настолько много, что он подчиняет себе волю людей... так это скорее, как я уже говорил, не от его великой силы, а от нашего малодушия.
Поэтому не президент больше всех, а все граждане считают его таковым :) а король-то голый...

Второе.
Не надо меня сравнивать с тем разбойником, который кричал, что мол "если ты Христос, спаси себя". Я так не говорю.
Я просто говорю, что Иисус не Бог. И все. Я знаю, что это противоречит православным взглядам. Но таково мое мнение. В вашем с Юрием диалоге, получается, я на стороне Юрия - Бог и Сын не равны. Бог есть Бог. А Сын - человек.

Цитировать
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу
Но никогда себя Богом не называл и даже не намекал.
Цитировать
Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? (Ин.14:9-10)
"Я в Отце и Отец во мне" вовсе не означает, что Иисус равен Богу. Я, например, считаю, что любой человек может сказать, что он часть Бога, а значит, что он в Боге и Бог в нем:
Цитировать
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
В моем лице дыхание жизни Бога... так не могу ли я сказать, что Бог во мне? А я не часть ли вселенной? А есть ли во вселенной что-то не относящееся к Богу? Нет. Так значит и я в Нем.