Автор Тема: О Боге и Сыне Божьем  (Прочитано 9938 раз)

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
О Боге и Сыне Божьем
« : 14 Декабря 2012, 17:23:25 »
Дмитрий предложил мне почитать статью Юрия "О Боге и Сыне Божьем": http://itheology.ru/art.php?nom=6

Я ее почитал и позволил себе прокомментировать эту статью:
Цитировать
Из первой главы Библии следует, что вселенную Бог творил один до шестого дня. Слово «сотворим» во множественном числе по отношению к процессу появляется тогда, когда речь зашла о человеке: И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему (Быт.1.26). Так, через слово сотворим обозначено появление частного личного свойства внутри единого Бога – ипостаси Сына Божия.

Юрий, к Вам вопрос: на каком основании Вы решили, что Бог, говоря о Себе во множественном числе, говорит о Себе и о Сыне Божьем?
И более глубокие вопросы: какова природа Бога? что Вы о ней знаете? Какова природа разделения Бога на Бога и Сына Божьего?
Не допускаете ли Вы, что сама природа Бога подразумевает множественность? И, вследствие этой множественности, Бог говорит о себе во множественном числе. А вовсе не вследствие раздвоения собственной личности.
И еще вопрос: Бог во множественном числе говорит о сотворении человека в единственном числе. Но сразу же говорит о нем: "и да владычествуют они". Почему? Человек тоже сотворен одновременно с сыном человеческим?
Данное Ваше утверждение я считаю сильнейшим заблуждением.
Однако, вопреки правилам, принятым на этом форуме, я продолжаю читать данную статью, пытаюсь увидеть смысл, который хотел донести до нас автор.

Цитировать
Во-вторых, почему снова в следующем предложении процесс творения обозначен единственным числом «сотворил»? На это Сын Божий учит: Я и Отец – одно (Иоан.10.30), что означает запрет на арифметические действия с понятием Бог.

Ничего подобного это не значит. Это значит лишь то, что говоря о Себе, Бог говорит во множественном числе, возможно потому, что знает о своей множественной природе (а возможно и по другой причине). Когда же человек (или текст Библии, записанный человеком) говорит о Боге в третьем лице, он говорит о Нем в единственном числе, КАК И ВО ВСЕХ ПРЕДЫДУЩИХ ДНЯХ ТВОРЕНИЯ!

Цитировать
В начале сотворил Бог небо и землю (Быт.1.1) – это начало творения Богом Отцом всей вселенной, день первый.

Где здесь говорится об Отце? Зачем Вы добавляете в текст Священного Писания то, чего там не было уже несколько тысяч лет? Вы считаете себя вправе редактировать Библию?

Цитировать
В начале было слово, и слово было у Бога (Иоан.1.1) – здесь другое начало, день шестой.

И снова безосновательные заявления, редактирование текста Писания.
Юрий! Вот из-за таких, как Вы, Писание дошло до нас в искаженном виде. ВАМ КАЖЕТСЯ, что Вы правильно понимаете смысл написанного, и Вы считаете себя вправе внести дополнительный текст в Библию, которого там не было! Лично я по иному понимаю слова "В начале было слово, и слово было у Бога". И никакой параллели с шестым днем не провожу.
Далее Вы вообще бред несете:
Цитировать
Это начало творения Сыном Божьим человека разумного на планете Земля из исходного материала через мышление словом: мир чрез него начал быть (Иоан.1.10)

Сын Божий не творил человека разумного на планете Земля из исходного материала! С чего Вы это взяли? Слова "мир чрез него начал быть" не подтверждают Ваших выводов. Далее Вы связываете это слово "мир" с культурой, как бы говоря, что через Христа культура начала быть. При этом культуру связываете с членораздельной речью. Вас послушать, так получается, что через Христа на земле появилась членораздельная речь. По крайней мере, такая логика прослеживается в установленной Вами логической цепочке.

Далее:
Цитировать
В начале сотворил Бог – все законы вселенной: духовные и физические, то есть – сотворил небо и землю (Быт.1.1).

И снова Вы занимаетесь корректировкой Библии! Не творил Бог в начале все законы вселенной (духовные и физические). Сказано - небо и землю. Ваше понимание неба и земли не надо вписывать в текст Священного Писания.

Далее о свете:
Цитировать
В тот же первый день сотворён свет: И сказал Бог: да будет свет. И стал свет (Быт.1.3). Апостол Иоанн о свете пишет: Был Свет истинный… в Нём была жизнь, и жизнь была свет человеков (Иоан.1.9, 4). Сын Божий говорит о Себе: Я свет миру, свет жизни (Иоан.8.12). Рассматривая все слова о свете в совокупности, можно сделать вывод о том, что свет – это живая материя. Значит, отделение света от тьмы означает принципиальное отличие живого от неживого: здесь нет переходных форм. Причём живое тоже различается.

КАК? КАК вы пришли к выводу о том, что "свет – это живая материя". Считаю этот вывод ошибочным. Отсюда дальнейшее Ваше заключение об отделении света от тьмы - в корне неверно.

И снова:
Цитировать
Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе (Иоан.5.26). Таким образом, живой Бог отличается от другой живой материи тем, что имеет жизнь в Самом Себе.

Где здесь говорится об отличии Бога от "другой живой материи"? Что натолкнуло Вас на такой вывод?
Я приведу Вам два примера - один простой, но понятный, второй посложнее.
Пример 1. Я говорю, что отец мой имеет волосы на голове и сыну его по наследству достались волосы на голове. Значит ли это, что я отличаюсь от других людей тем, что имею волосы на голове?
Пример 2. Не вдаваясь в подробности, скажу, что современные торгаши тем и пользуются, что Вы не понимаете такого подхода к подаче информации. Они говорят в рекламе о преимуществах своего товара так, что люди думают, будто такое свойство присуще только их товару. А они просто умалчивают о том, что это свойство является стандартным для всех товаров данной группы.

Бог не отличается от другой живой материи. Бог состоит из бытия (всей материи) и небытия (Вам этого не понять :) ).

Дальнейший текст решил не комментировать, ибо уже слишком много получилось. Но статью я все же дочитаю.

Оффлайн дмитрий

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 385
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: О Боге и Сыне Божьем
« Ответ #1 : 14 Декабря 2012, 17:30:49 »
Прибавилось у вас работы Юрий...просто непочатый край  ;D
[1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия..

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Боге и Сыне Божьем
« Ответ #2 : 14 Декабря 2012, 23:11:08 »
Завтра уж...
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: О Боге и Сыне Божьем
« Ответ #3 : 15 Декабря 2012, 00:44:36 »
Юрий! Я не настаиваю на том, чтобы Вы давали разъяснения или опровержения по поводу моих замечаний. Если только Вам самому это будет интересно. Просто хотел показать Вам чего я жду от участников форума - вопросов! Диалог строится на вопросах, а не на отрицании чужого мнения. Вопросы показывают заинтересованность оппонента, вопросы показывают уровень понимания оппонентами друг друга, а правильно поставленный вопрос - это уже полпути к решению этого вопроса. Отрицание - это прямой путь загубить в зародыше ЛЮБУЮ ТЕМУ!

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: О Боге и Сыне Божьем
« Ответ #4 : 15 Декабря 2012, 00:51:57 »
Юрий! Еще хотел указать на один момент в Вашей статье:
Цитировать
Физический вакуум в пространстве вселенной в Книге Бытия назван «водой». В отличие от земли и неба, не сказано, что вода сотворена (Быт.1.2). Значит, она была (?) Поскольку физический вакуум подразделяется на межзвёздный и околозвёздный, тогда твердь посреди воды, которая отделяет воду от воды (Быт.1.6) – можно отождествить с гравитацией.

Насчет гравитации ничего не буду говорить.
Но Ваше отождествление воды и пустоты (физического вакуума) - это уже кое-что. Интересно, по каким признакам Вы так решили? Если заглянете все-таки в мою книгу, так там вторая буква имени Бога отождествляется с водой, которая под небом, собранной в одно место. Она же отождествляется с пустотой, которая есть природа нашей души, наши мысли, которые не есть материя, но они есть противоположность материи, бытию - небытие, отсутствие материи, пустота, двигающая весь материальный мир, воля живая... Можно много тождеств приводить, но описать смысл невозможно - его можно только понять.

Да, совсем забыл - пустоту нельзя сотворить! Именно пустота и является движущей силой при творении материи (бытия). То есть пустота творит, но не является творимой. А чем же она является? Свободной волей! Свободная воля - это душа человека. Именно она и творит. Но не руками, а мыслью, движением воды в бездну.
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2012, 01:23:42 от Дим »

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Боге и Сыне Божьем
« Ответ #5 : 22 Апреля 2014, 13:37:37 »
Случайно наткнулся на эту тему, которая оказалась почему-то заброшенной и никто мне на это не указал. Видимо, я тогда сильно занят был Симургом, который много писал.

Поскольку сейчас на форуме никого нет, то можно потихоньку ответить на эти старые вопросы. Всё равно какая-то польза будет, хотя бы для меня  :)
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Боге и Сыне Божьем
« Ответ #6 : 22 Апреля 2014, 13:58:15 »
Цитировать
Юрий, к Вам вопрос: на каком основании Вы решили, что Бог, говоря о Себе во множественном числе, говорит о Себе и о Сыне Божьем?
Ну, я не могу со 100%-й уверенностью это утверждать, поскольку третьим там не был  :)
Во-первых, это общепринятая у православных точка зрения.
Во-вторых, Бог говорит как бы от себя во множественном числе только здесь, единожды в Библии, когда речь зашла о сотворении человека разумного. Животный мир на земле к тому времени Богом уже был сотворён, то есть физическое тело для человека уже было сформировано в результате биологической эволюции. Это тот случай, которым Иоанн начинает своё Евангелие: "В начале был логос", где логос понимается неоднозначно. Это и язык народа и, вероятно, Сын Божий, который стоит у истоков языка для человека. Именно с языка начался человек: биологическая эволюция в результате скачка перешла в культурную эволюцию.
Цитировать
И более глубокие вопросы:
Потом...

Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Боге и Сыне Божьем
« Ответ #7 : 23 Апреля 2014, 13:54:16 »
И более глубокие вопросы: какова природа Бога? что Вы о ней знаете? Какова природа разделения Бога на Бога и Сына Божьего?
Не допускаете ли Вы, что сама природа Бога подразумевает множественность? И, вследствие этой множественности, Бог говорит о себе во множественном числе. А вовсе не вследствие раздвоения собственной личности.
О природе Бога мы знаем только то, о чём учил Христос: "Отец имеет жизнь в Самом Себе" (Ин.5.26). Современная наука не понимает чем живое отличается от неживого. Вот тем и отличается, что всё живое живёт Богом: "Ибо мы Им живём, и движемся, и существуем" (Деян.17.28), а Отец жив сам по себе "и Сыну дал иметь жизнь в самом себе". Это означает, что Отец и Сын Божий обладают божественной природой, только Отец обладает ей изначально, а Сыну дал такую возможность, значит, дал позже.

Современная наука утверждает о фрактальности Вселенной, по крайней мере видимой её части. Но поскольку мы видим лишь около 4% всей массы-энергии Вселенной, которая состоит из барионной материи, а основную часть Вселенной, состоящую из 96% учёные называют тёмной. Но я думаю тёмная она только для науки, а мы можем назвать её миром духовным, поскольку апостол Павел учит о Боге, "который обитает в неприступном свете, которого никто из человеков не видел и видеть не может" (1 Тим.6.16). Мы не можем видеть этот "неприступный свет" из тёмной массы-энергии или божественной природы, потому что утверждается, что мир этот не взаимодействует с электромагнитным излучением, то есть с барионной материей. По крайней мере эти взаимодействия, а они конечно есть, не могут быть наукой инструментально обнаружены, то есть они сверхслабые, а вычислили тёмную Вселенную опосредованно через гравитацию.
Исходя из вышеизложенного, если учёные говорят о фрактальности видимой части Вселенной, значит, богословы могут говорить о фрактальности её невидимой части, духовного мира. Следовательно, Сынов Божьих в духовном мире должно быть множество, поскольку фрактальность говорит о множественности. И действительно, Вселенная очень велика, слишком велика, для одного Сына Божьего. Возможно, каждый Сын Божий руководит культурной и духовной эволюцией разумных существ в отдельной галактике, в каждой из которых сотни миллиардов звёзд, и как мы сейчас знаем процессы звёздо-образования связаны с процессами образования планет. Значит, планет в галактиках тоже сотни миллиардов и сколько из них имеют условия пригодные для жизни? Скорее всего, множество...

Цитировать
И еще вопрос: Бог во множественном числе говорит о сотворении человека в единственном числе. Но сразу же говорит о нем: "и да владычествуют они". Почему? Человек тоже сотворен одновременно с сыном человеческим?
Данное Ваше утверждение я считаю сильнейшим заблуждением.
Однако, вопреки правилам, принятым на этом форуме, я продолжаю читать данную статью, пытаюсь увидеть смысл, который хотел донести до нас автор.
Ничего не понял  ???


Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Боге и Сыне Божьем
« Ответ #8 : 24 Апреля 2014, 14:33:30 »
Цитировать
Сын Божий не творил человека разумного на планете Земля из исходного материала! С чего Вы это взяли? Слова "мир чрез него начал быть" не подтверждают Ваших выводов. Далее Вы связываете это слово "мир" с культурой, как бы говоря, что через Христа культура начала быть. При этом культуру связываете с членораздельной речью. Вас послушать, так получается, что через Христа на земле появилась членораздельная речь. По крайней мере, такая логика прослеживается в установленной Вами логической цепочке.
"В мире был, и мир произошёл чрез него, и мир его не познал. Пришёл к своим, и свои его не приняли" (Ин.1.10-11). Не понимаю, что тут еще комментировать? По-моему всё ясно: здесь понятие "мир" - это человечество планеты Земля, "свои" - это евреи.
1. "В мире был", значит, был человеком, здесь говорится о Христе, как Сыне Человеческом. 
2. "Мир произошёл чрез него", здесь говорится только о Сыне Божьем, а не о Христе, поскольку Мария родила сына Иисуса всего 2 тыс. лет назад, когда мир человеческий уже давно был.

Цитировать
через Христа на земле появилась членораздельная речь

Вы не понимаете разницу между понятиями "Сын Божий" и "Христос".
1. Сын Божий Иегова рождён от Отца прежде всех веков. Очень давно.
2. Христос появился на Земле не так давно, после рождения сына человеческого Иисуса от Марии.
Несколько сотен тысяч лет назад, задолго до рождения сына человеческого Иисуса Сын Божий Иегова начал культурную эволюцию на планете Земля из результатов биологической эволюции: человекообразного животного. Культурная эволюция началась с языка: "в начале было слово". Именно язык, речевое мышление создало интеллект у человека.


« Последнее редактирование: 24 Апреля 2014, 14:35:30 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Игорь Михалыч

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 421
  • Авторитет: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: О Боге и Сыне Божьем
« Ответ #9 : 24 Апреля 2014, 21:03:43 »

Сын Божий Иегова начал культурную эволюцию на планете Земля из результатов биологической эволюции: человекообразного животного. Культурная эволюция началась с языка: "в начале было слово". Именно язык, речевое мышление создало интеллект у человека.
[/quote]

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло..." Юрий, не кажется ли вам, что для человекообразного животного это как то не подходит? Тем более созданного по образу и подобию Божию.
Вероятно этот человек  был, кем то совсем другим и имел другое тело. А вот после получения одежд кожаных и изгнания из сада Едемского когда образ Божий был утрачен человеком,  осталось лишь жалкое подобие Быт.5;1.  Но не совсем в медвежьей шкуре. Да, кстати после изгнания у них сразу стали рождаться дети, чего не происходило в Едеме. 
     

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Боге и Сыне Божьем
« Ответ #10 : 26 Апреля 2014, 13:53:23 »
Сказка про рай и Адама - это притча для первобытных евреев. Надо ж как-то было первобытным объяснять духовные законы. Вот дети, они ж со сказок начинают жизнь, а первобытные евреи - это детство человечества. Кто во времена написания Библии мог им рассказать о космологии, астрофизике, квантовой механике и эволюции?
Помните Христос сказал апостолам: "многое имею вам сказать, принять не можете", то есть разума мало. Разум развивают знания, а знания человечеством накапливаются постепенно, столетиями. Вот сейчас мы накопили достаточно знаний, чтобы понять Бога, однако появилась другая проблема: вера исчезла в людях, осталась вера первобытная, примитивная. Если верят в сказки про рай и Адама, значит, не верят в эволюцию... Здесь под эволюцией я понимаю не стихийный процесс, а творческий метод Бога. Поэтому я не могу говорить одновременно об эволюции и Адаме, может у шизофреников это получается  :)


Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Боге и Сыне Божьем
« Ответ #11 : 26 Апреля 2014, 14:09:48 »
Далее:
Цитировать
В начале сотворил Бог – все законы вселенной: духовные и физические, то есть – сотворил небо и землю (Быт.1.1).
И снова Вы занимаетесь корректировкой Библии! Не творил Бог в начале все законы вселенной (духовные и физические). Сказано - небо и землю. Ваше понимание неба и земли не надо вписывать в текст Священного Писания.
Бог не рукодельничает - Бог создаёт законы, по которым всё в дальнейшем развивается.
Современная наука доказывает, что Вселенная эволюционирует, развивается во времени с нуля или с точки, от так называемого Большого взрыва. Планета Земля и небо над ней, то есть атмосфера, появились много миллиардов лет спустя после "начала".

Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Игорь Михалыч

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 421
  • Авторитет: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: О Боге и Сыне Божьем
« Ответ #12 : 27 Апреля 2014, 11:30:09 »
Сказка про рай и Адама - это притча для первобытных евреев. Надо ж как-то было первобытным объяснять духовные законы.  Кто во времена написания Библии мог им рассказать о космологии, астрофизике, квантовой механике и эволюции?

Чтобы понять притчу о сотворении не надо знать квантовую механику и пр... Нужна логика и внимательное проникновение в сам текст повествования.  На те времена не было острой необходимости в научном подходе, он появился гораздо позже...
К тому же, вы не будете отрицать, что многим навыкам и знаниям эти "пещерные" люди были научены сынами Божими Быт.6;1, особенно ярко это показано в апокрифе Еноха.
Так что получается не совсем эволюционный процесс.  Более того Бог постоянно вносил поправки и коррекции в эту , так называемую эволюцию.     

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Боге и Сыне Божьем
« Ответ #13 : 27 Апреля 2014, 13:48:37 »
Так что получается не совсем эволюционный процесс.  Более того Бог постоянно вносил поправки и коррекции в эту , так называемую эволюцию.   
Вы меня что же совсем не понимаете? Я пишу:
Цитировать
Здесь под эволюцией я понимаю не стихийный процесс, а творческий метод Бога.
То есть контролируемая и управляемая эволюция.
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Боге и Сыне Божьем
« Ответ #14 : 27 Апреля 2014, 16:32:40 »
Чтобы понять притчу о сотворении не надо знать квантовую механику и пр... Нужна логика и внимательное проникновение в сам текст повествования.
Поумнее Вас были из первобытных богословов, столетиями спорили о двух природах Христа. Не о их наличии, это все признавали, а о том как они соединены. Понадобилось прямое божественное вмешательство в виде халкидонского догмата, который никто не понимал, потому что "логика и внимательное проникновение в текст", не помогали... но признали.

И только сейчас, с появлением квантовой механики, мы можем понять халкидонский догмат, как соединены две природы во Христе. Но уже поздно, современное духовенство слишком глупы и упрямы, Кирилл и его МуДАки не признают науку в богословии.

« Последнее редактирование: 27 Апреля 2014, 16:39:06 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!