Автор Тема: Критика троицы Григория Богослова  (Прочитано 88485 раз)

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Критика троицы Григория Богослова
« Ответ #45 : 19 Февраля 2013, 00:41:42 »
Будете продолжать юлить или дадите конкретный исчерпывающий ответ.Единство -это.....?
Божественное качество выражающееся в присущей только Ему индивидуальной особенности при которой множественность Лиц составляет Единство Бога. По-моему, яснее просто некуда. Хотя, спрашивайте еще если и так не понятно.
Цитировать
православные придумали трех равных Богов и суммировали их в не что одно.
Нет. Придумывают это когда нет никаких оснований для теории, а ее все равно придумывают. Учение же о Пресвятой Троице целиком и полностью основано на Библии.
Цитировать
Тот кто придумал понятие Троица , прежде чем заниматься  арифметикой,должен был потрудится объяснить ,как из 1 получается 1+1+1.
Ну, вот Вы и попробуйте объяснить мне, как Сын "рожден" Отцом.

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Критика троицы Григория Богослова
« Ответ #46 : 19 Февраля 2013, 01:19:40 »
Проблема не в сложности понимания св.ап. Павла, г-н Еловиков, апостол предельно ясно излагает свои мысли:"...Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь." Рим.9,5 просто яснее ясного, тут даже ни малейшего сомнения не возникает. Проблема в том, что ваше вероучение не соответствует Св. Писанию и для того, чтобы достичь этого соответствия, вы искажаете Священные тексты. Ваше редактирование Библии даже и обсуждению не может подлежать, об этом невозможно и говорить серьезно. Текст Нового завета непреложен, а значит слова св.ап. Иоанна:"Сей есть истинный Бог и жизнь вечная"1Ин.5,20 (вот еще одно воистину "темное" место) и ап. Фомы "Господь Мой и Бог Мой" и слова ап. Иуды:"...отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа" Иуд.4 являются непреложными и истинными. Все же теории и"доказательства" которые противоречат тексту Св. Писания не стоят и выеденного яйца. Единственное, что я могу сказать серьезно, как христианин, это то, что вы, г-н Еловиков, встали на очень опасную дорогу. Искренне говорю Вам это. Заблуждаться может каждый это может произойти в результате чистосердечной ошибки, по неведению, и если последствия не очень велики, то и спрос не велик. Но если в угоду своему заблуждению, некто, начинает переписывать Св. Писание  то это есть хула на Духа Святого. Последствия этого греха Вы знаете.

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Критика троицы Григория Богослова
« Ответ #47 : 19 Февраля 2013, 13:27:45 »
Все же теории и"доказательства" которые противоречат тексту Св. Писания не стоят и выеденного яйца.
Ведь правильно!
Значит "святая троица" не стоит выеденного яйца. Апостолы не учили о троице богов. Они учили о Боге Отце, Сыне Божием и Святом Духе, но не складывали их в троицу. Сосчитали Отца и Сына и Святого Духа в троицу "святые" отцы. Тем не менее это учение, противоречащее Писанию, распространилось как рак. Зло всегда распространяется. Оно самодвижно в отличие от истины и добра, за которые надо бороться не щадя живота.
"Святые" отцы продали нас сатане. Бог им судья.

Цитировать
Единственное, что я могу сказать серьезно, как христианин, это то, что вы, г-н Еловиков, встали на очень опасную дорогу. Искренне говорю Вам это. Заблуждаться может каждый это может произойти в результате чистосердечной ошибки, по неведению, и если последствия не очень велики, то и спрос не велик. Но если в угоду своему заблуждению, некто, начинает переписывать Св. Писание  то это есть хула на Духа Святого. Последствия этого греха Вы знаете.
Я знаю на кого я работаю, в отличие от Вас. Есть буква и дух Писания, известно, что буква убивает, однако, Вы всё время цепляетесь за букву. По духу Писания Иисус есть Христос и на это утверждение есть сотни соответствующих высказываний. Я еще раз говорю, что Вы нашли пару тёмных мест, цепляетесь за них по букве. С Вами невозможно спорить, Вы слишком упрямы.

Конечно мне искренне жаль Вас, но я ничем Вам помочь не могу, поскольку Вы сами не хотите себе помочь. Не просите помощи, а лезете всё время в драку  :)

Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн дмитрий

  • Administrator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 488
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: Критика троицы Григория Богослова
« Ответ #48 : 19 Февраля 2013, 16:04:51 »
Божественное качество выражающееся в присущей только Ему индивидуальной особенности ..
Это ответ называется кручу верчу всех запутать хочу  :)
Поскольку некому "Ему" вы приписываете какое то  качество,тогда задаю вопрос еще раз, этот "Ему " -это субъект, сущность или кто там еще?
множественность Лиц составляет Единство Бога.
Ну во -первых в библии есть понятие Один Бог из которого все,а у вас получается прямо противоположно,т.е.много Богов в Один неопознанный объект.Во -вторых этим заявлением вы поставили вашему "Одному Богу" диагноз диссоциативное расстройство, идентичности(психический феномен),т.е абракадабра понятия "Троицы" еще более очевидна.
Нет. Придумывают это когда нет никаких оснований для теории, а ее все равно придумывают.
Какие есть основания для теории равенства Отца,Сына и Св.Духа.?

Ну, вот Вы и попробуйте объяснить мне, как Сын "рожден" Отцом.
Я вас не об этом спрашивал.Рождение Сына это откровение Бога людям,а Троицу  придумал человек.Так вот этот человек и должен был аргументированно объяснить,как  из понятия "Один Бог"  он получил понятие "Троица",т.е  три Бога.Может вы ответите за него?
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Критика троицы Григория Богослова
« Ответ #49 : 20 Февраля 2013, 01:41:25 »
Апостолы не учили о троице богов. Они учили о Боге Отце, Сыне Божием и Святом Духе, но не складывали их в троицу.
Апостолы учили о равенстве Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа Святого. Это ясно следует из Св. Писания. А появлению вероучения о Пресвятой Троице, как законченного и окончательно сформулированного догмата, мы обязаны действительно св. отцам, которым пришлось противостоять еретическим измышлениям Ария. А вот чему совершенно не учили св.апостолы, так это тому, чтобы по собственному почину вносить правки в текст Нового завета.
Цитировать
Я знаю на кого я работаю, в отличие от Вас. Есть буква и дух Писания, известно, что буква убивает, однако, Вы всё время цепляетесь за букву. По духу Писания Иисус есть Христос и на это утверждение есть сотни соответствующих высказываний. Я еще раз говорю, что Вы нашли пару тёмных мест, цепляетесь за них по букве.
Я тоже понимаю на кого Вы работаете, г-н Еловиков, и кто подсказывает вам убирать из Священных текстов буквы, которые вам так мешают. Не Вы ее ставили не Вам эту букву и убирать. Я понимаю, что Вам очень хочется, чтобы там стояло слово "бог", а не Бог, но вашего желания явно не достаточно для этого. Кстати желания вашего "работодателя" тоже не хватает. Даже он не в силах изменить Богодухновенные писания."Все Писание богодухновенно" 2 Тим.3.16,17 и ничего вы с ним не сделаете :) Я не цепляюсь за букву, это для вас она всего лишь маленькая буква, а для меня это слово: Бог истинный. Ну, с этим мне все понятно, мне не понятно вот что: каким образом выражение "Иисус есть Христос" отрицает Христа как Бога истинного? Чем Мессианство Иисуса мешает оставаться Ему Богом?

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Критика троицы Григория Богослова
« Ответ #50 : 20 Февраля 2013, 02:38:15 »
Поскольку некому "Ему" вы приписываете какое то  качество,тогда задаю вопрос еще раз, этот "Ему " -это субъект, сущность или кто там еще?
Уважаемый, Дмитрий! Да разве ж это я приписываю Богу Единство? Уверяю вас, вы ошибаетесь. Это все Христос:"И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино."Ин.17,22 И опять Вы задаете мне вопрос: "стул это ножка или дерево"? :) Дмитрий, внимательно: Бог НЕ сущность. Сущность не может обладать личностью, только наоборот. Это понятно? Бог НЕ субъект. В субъекте может быть только одна личность, а в Боге Их три. Это понятно? Но Бог может проявлять Себя как Субъект, несомненно.
Цитировать
в библии есть понятие Один Бог из которого все
Ссылочку на этот стих, Дмитрий, пожалуйста :)
Цитировать
а у вас получается прямо противоположно,т.е.много Богов в Один неопознанный объект
Нет, не получается. Приведите ссылку полностью, с соблюдением оригинальных знаков припинания и сами увидите, что Один Бог, станет Одним Богом Отцом из которого все. Один Бог Отец, Один Бог Сын, Один Бог Дух Святый, но это не разные Боги, Дмитрий, это Один, Единый Бог.
Цитировать
Во -вторых этим заявлением вы поставили вашему "Одному Богу" диагноз диссоциативное расстройство, идентичности(психический феномен),т.е абракадабра понятия "Троицы" еще более очевидна.
Дмитрий, Вы доктор? Поставьте еще один диагноз:"И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня."Ис.6,8. Бог говорит о Себе то в единственном, а то во множественном числе :) чтобы и мне стала очевидна "абракадабра" о Троице.
Цитировать
Какие есть основания для теории равенства Отца,Сына и Св.Духа.?
Их больше чем достаточно. Мы начали о них говорить, но Вы предпочли удалиться с темы. Зачем? Чтобы начать тут эту тему заново?
Цитировать
Рождение Сына это откровение Бога людям,а Троицу  придумал человек.Так вот этот человек и должен был аргументированно объяснить,как  из понятия "Один Бог"  он получил понятие "Троица",т.е  три Бога.Может вы ответите за него?
  :) Пресвятая Троица это Главное откровение Библии. И уж поверьте, Дмитрий, если бы это придумал человек все было бы четко объяснено, логически выверено, доказано и запротоколировано на Соборах. Ни шагу влево ни вправо. Но, в том и дело, что получив откровение о Троице, мы зная, что это так, не можем полностью постичь и объяснить как это так получается. Но это возможно, только не через ум и логику :)

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Критика троицы Григория Богослова
« Ответ #51 : 20 Февраля 2013, 02:48:12 »
Дмитрий, а Вы крещеный? Если да, то когда Вы крестились?

Оффлайн дмитрий

  • Administrator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 488
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: Критика троицы Григория Богослова
« Ответ #52 : 20 Февраля 2013, 12:26:33 »
Да разве ж это я приписываю Богу Единство? Уверяю вас, вы ошибаетесь. Это все Христос:"И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино."Ин.17,2
Здесь Сын Божий обращается к Богу Отцу,а не к вашему неопознанному объекту у которого множественность личностей  ;)
Бог НЕ сущность. .... Бог НЕ субъект....
Если Бог православных не сущность и не субъект ,тогда кто или что это и какое имя у этого не что? :)
Цитировать
Ссылочку на этот стих, Дмитрий, пожалуйста :)
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.[1 Кор.8:6]
сами увидите, что Один Бог, станет Одним Богом Отцом из которого все.
Что случилось ? Вы признали ,что Один Бог -это Отец?
И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня."Ис.6,8.
В библии есть субъекты Бог Отец и Сын Божий которые общаются между собой -это нормально,а у вас НЕ КТО один с множеством личностей -это психический феномен  :'(
Их больше чем достаточно.
Я задам этот вопрос в теме о равенстве  Бога Отца и Сына Божьего.
Но, в том и дело, что получив откровение о Троице,
Очень забавно,что  это "откровение" получили не апостолы ,а бурно лидирующие  во в II веке гностики ,а более конкретно это учение сформировал сектант Тертулиан ;).

Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Критика троицы Григория Богослова
« Ответ #53 : 20 Февраля 2013, 14:06:00 »
Апостолы учили о равенстве Бога Отца, Бога Сына и Бога Духа Святого. Это ясно следует из Св. Писания.
Опять лжёте. Всё наоборот  :)

«У нас один Бог Отец, из которого всё» (1 Кор.8.6), в том числе Сын рождается от Отца и Дух Святой исходит от Отца. Соответственно «Отец больше всех» (Ин.10.29). Тот, который «больше всех», не может быть кому-то равен. Поэтому Сын Божий учит, что «Отец мой более меня» (Ин.14.28).

Постулат о равенстве ипостасей считается главным в церковном догмате о Троице. Отсюда, если лживый постулат, значит, ложный весь догмат о Троице.

Добавлю цитату из Григория Богослова:
"Но мысль, что Отец больше Сына, рассматриваемого по человечеству, хотя справедлива, однакоже маловажна. Ибо что удивительного, если бог больше человека?"

Цитировать
А появлению вероучения о Пресвятой Троице, как законченного и окончательно сформулированного догмата, мы обязаны действительно св. отцам, которым пришлось противостоять еретическим измышлениям Ария.

Прежде чем складывать Отца и Сына и Святого Духа в троицу нужно было выбрать единицы измерения  :) Ведь сравнивать предметы или явления в количественном отношении становится возможным только после их качественного исследования.
Однако единицы измерения (ипостаси) придумали через двести лет после того как сосчитали в троицу Бога, Сына Божьего и Духа Святого. Вам не кажется это ненормальным?
Потом почему-то ипостаси превратились в богов. Отсюда, единица измерения в троице "бог". Православная арифметика... богомать вашу  :) 


« Последнее редактирование: 20 Февраля 2013, 14:40:35 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Критика троицы Григория Богослова
« Ответ #54 : 20 Февраля 2013, 14:22:26 »
Здесь Сын Божий обращается к Богу Отцу,а не к вашему неопознанному объекту у которого множественность личностей  ;)
Совершенно верно. Сын Божий обращается к Отцу и какое качество приписывает Ему и Себе? ;)
Цитировать
Если Бог православных не сущность и не субъект ,тогда кто или что это и какое имя у этого не что? :)
Бог это Личностное Существо обладающее Божественной сущностью. Имен у Бога множество. Вам все перечислять? Например, Имя, которое Бог Сам назвал Моисею - Яхве(Иегова).
Цитировать
Что случилось ? Вы признали ,что Один Бог -это Отец?
не Один Бог-это Отец, а Один у нас Бог Отец. Вы соблюдайте знаки припинания, Дмитрий, вы же русский человек :) Я не только признаю это, я об этом только и говорю, что у нас Один Бог Отец, Один Бог Сын, Один Бог Дух Святой.
Цитировать
В библии есть субъекты Бог Отец и Сын Божий которые общаются между собой -это нормально,а у вас НЕ КТО один с множеством личностей -это психический феномен  :'(
Правда? А из чего следует, что Они общаются в этот момент? Согласно пророку, там два действующих лица: Бог и Исайя. Укажите на стихи Библии из которых это следует. Кроме того, объясните мне, почему Сын так не послушен? Бог говорит Сыну:"сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого."Быт.11,7 но Сын, судя по тексту, не пошел смешивать. Богу пришлось в одиночестве сходить и смешивать языки, да? :) Но в одном Вы все-таки правы! Пресвятая Троица это феномен, несомненно.
Цитировать
Очень забавно,что  это "откровение" получили не апостолы ,а бурно лидирующие  во в II веке гностики ,а более конкретно это учение сформировал сектант Тертулиан ;).
Нет, не так. Апостолы получили откровение, что Отец, Сын и Дух  равны по Божеству. И исповедовали, что Отец это Бог, Сын Бог и Дух Бог. и почти три века это не вызывало ни у кого сомнений. А Догмат о Троице сформировался тогда, когда возникла необходимость защищаться от ересей. И Тертуллиан не формулировал это вероучение, он внес свой вклад в него, пока был верен, но полностью сформулировали его восточные св.отцы, когда боролись против ереси Ария. Гностики же, вообще, не имеют к догмату о Пресвятой Троице никакого отношения.

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Критика троицы Григория Богослова
« Ответ #55 : 20 Февраля 2013, 14:26:43 »
мне не понятно вот что: каким образом выражение "Иисус есть Христос" отрицает Христа как Бога истинного? Чем Мессианство Иисуса мешает оставаться Ему Богом?

Потому что Бог у нас один и один Христос, Сын Божий:

"Нет иного Бога кроме одного. Ибо хотя... есть много богов и господ много; но у нас один Бог Отец, из которого всё и мы у его, и один Господь Иисус Христос, которым всё и мы им. Но не у всех разум..." (1 Кор.8.4-7).

"Да знают Отца, одного истинного Бога, и посланного тобою Иисуса Христа" (Ин.17.3).

"Один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, который над всеми..." (Еф.4.5-6).

"Книжник сказал ему: хорошо, учитель, истину сказал ты, что один есть Бог, и нет иного, кроме Его" (Мар.12.32).

"... а Бог один" (Гал.3.20.)

"Ибо один Бог, один и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1 Тим.2.5).

"Петр, отвечая, сказал: ты Христос, Сын Бога живого. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон..." (Мат.16.16-17).

Сынов Божьих может быть во Вселенной множество, Писание этого не запрещает. Просто об этом не говорится, потому что первобытные не поняли бы. Они не знали, что Вселенная очень велика.
Зачем Отец создал такую огромную Вселенную? Явно не только для того, чтобы мы любовались звёздным небом. Мы не можем признать дела Бога бессмысленными, это богохульство. Значит везде во Вселенной идёт жизнь... примерно как на Земле. Отсюда, мы не можем допустить, чтобы один Сын Божий постоянно страдал по всей Вселенной.

Бог есть Бог, а Сыны Божьи совсем другое.

Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Критика троицы Григория Богослова
« Ответ #56 : 20 Февраля 2013, 14:34:44 »
Опять лжёте. Всё наоборот  :)
«У нас один Бог Отец, из которого всё» [/i](1 Кор.8.6), в том числе Сын рождается от Отца и Дух Святой исходит от Отца. Соответственно «Отец больше всех» (Ин.10.29). Тот, который «больше всех», не может быть кому-то равен. Поэтому Сын Божий учит, что «Отец мой более меня» (Ин.14.28).
Аж до зевоты скучно Вас читать становится, г-н Еловиков. Копипастите свои собственные изречения? Вы что мне хотите доказать-то? Что Ваши правки Св. Писания законны и обоснованы? ;D я задал Вам простой и конкретный вопрос, вот вы и отвечайте просто и конкретно. Чем Мессианство Иисуса мешает Его Божеству. И не забудьте помощи у "работодателя" попросить. Да, г-н Еловиков, а с Вами теперь надо ухо держать востро... Ссылочки-то ваши на Св. Писание все меньше и меньше  истинному тексту соответствуют. Как-как вы процитировали Ин.17,3? А звучит она совершенно по-другому:"Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа." Чем дальше в лес, как говориться?
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2013, 14:42:12 от Симург »

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Критика троицы Григория Богослова
« Ответ #57 : 20 Февраля 2013, 14:43:02 »
Чем Мессианство Иисуса мешает Его Божеству.

Потому что Бог у нас один.

Цитировать
"Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Ох как Вас корёжит от слова "один" применительно к Богу.

« Последнее редактирование: 20 Февраля 2013, 14:49:35 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Критика троицы Григория Богослова
« Ответ #58 : 20 Февраля 2013, 14:47:29 »
Дмитрий, Вы не ответили. Вы крещеный?

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Критика троицы Григория Богослова
« Ответ #59 : 20 Февраля 2013, 14:53:06 »
Потому что Бог у нас один.
Согласен. Бог у нас Один- Пресвятая Троица :)
Цитировать
"
Ох как Вас корёжит от слова "один" применительно к Богу.
а вот тут врете :) меня корежит от того, что вы искажаете Св. Писание под свое вероучение. А Бог у нас Один. ОДИН. ;D