Автор Тема: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ  (Прочитано 191150 раз)

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #165 : 06 Декабря 2012, 22:26:45 »
Я думаю, что разделение Церквей земной и Небесной - это несколько не то понятие. Эти обе Церкви соединены Духом Христовым, который пребывает на членах христианских Церквей.
Члены христианских церквей являются язычниками. Они поклоняются троице богов вместо единого Бога. Язычник это практически сатанист. О каком Духе Христовом на сатанистах Вы говорите?
Цитировать
Кроме того, мне кажется вы акцентируете внимание не на главных нюансах имени Бога. Взаимодействия Божественных ипостасий весьма сложно для понимания среднего христианина,  и находится в области духовных образных ассоциаций
Никакого множества божественных ипостасей у единого Бога нет. Христос об этом не учил. Разные ипостаси для Бога придумали первобытные богословы, скорее всего, каппадокийцы. Бог - это одна личность и у единого Бога есть одно личное имя ОТЕЦ.
Цитировать
Новый Завет однозначно говорит о том, что людям открыто новое Имя  Бога, и конечно же это имя - Иисус Христос, и это также однозначно подтверждает послание Иоанна(1-е Иоан4:2),  в каком Имени сокрыто содержание Духа Христова.

Вы плохо понимаете Евангелие. Сын Божий говорит: "имя Моё новое" (Отк.3.12). Ни о каком новом имени Бога речи здесь нет: "напишу на нём имя Бога Моего и имя града Бога моего".
Вы что же Иисуса Богом называете?
Цитировать
На сегодняшний день, как раз нет однозначного толкования Апокалипсиса - все держится на штампах преданий Святых Отцов.
Вам что лень прочитать моё толкование?

Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн ВладимирС

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 93
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #166 : 07 Декабря 2012, 00:40:13 »
 author=Юрий Еловиков link=topic=272.msg3185#msg3185 date=1354811205]
[
Цитировать
Члены христианских церквей являются язычниками. Они поклоняются троице богов вместо единого Бога. Язычник это практически сатанист. О каком Духе Христовом на сатанистах Вы говорите?
Я думаю, что ваше понимание всех христиан как сатанистов  - это заблуждение, которое помешало вам понять, что именно КПСС была церковью духа антихриста.  И мне кажется. что именно это помешало вам разобраться кто и что есть рога  зверя-духа. Поэтому вы до сиз пор и не можете определится со сроками прихода Нашего Господа Иисуса Христа.


Цитировать
Никакого множества божественных ипостасей у единого Бога нет. Христос об этом не учил. Разные ипостаси для Бога придумали первобытные богословы, скорее всего, каппадокийцы. Бог - это одна личность и у единого Бога есть одно личное имя ОТЕЦ.
Это понятно, что Бог един, но человеку. тем более донаучному трудно понять как Бог может быть одновременно на Небе и на земле, как может быть вечным и рождаться, как может объять все видимое и невидимое Творение.  Вы пытаетесь объяснить то, что невозможно объяснить человеческим языком и человеческими понятиями, но только в Духовным разумением. Понятие Троица было введено потому,  что все трое свидетельствуют   о себе, но это не повод обвинить всех христиан в язычестве и предать анафеме все христианские Церкви.   
 
Цитировать
Вы плохо понимаете Евангелие. Сын Божий говорит: "имя Моё новое" (Отк.3.12). Ни о каком новом имени Бога речи здесь нет: "напишу на нём имя Бога Моего и имя града Бога моего".
Вы что же Иисуса Богом называете?
А скажите пожалуйста: не Господу ли нашему мы поклоняемся? А не Бог ли есть наш Господь? Думаю вы не будете отрицать, что Бог.  Так о ком же тогда сказано
"И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них."(Иоан.17:26). Какое же имя нам открыл Иисус Христос?
А вы, насколько я понял не принимаете Иисуса  Христа, пришедшего во плоти,  Богом и готовы меня, который принимает,  назвать язычником . Как жк тогда быть с такими словами Павла:
"Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым."(1-е Кор.12:3).

Цитировать
Вам что лень прочитать моё толкование?
Мне не лень, но я не могу найти его цельно, ориентируюсь по вашим сообщениям - дайте ссылку.

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #167 : 07 Декабря 2012, 14:05:22 »
Я думаю, что ваше понимание всех христиан как сатанистов  - это заблуждение
Чем по-вашему язычники принципиально отличаются от сатанистов? 
Цитировать
человеку. тем более донаучному трудно понять как Бог может быть одновременно на Небе и на земле, как может быть вечным и рождаться, как может объять все видимое и невидимое Творение.  Вы пытаетесь объяснить то, что невозможно объяснить человеческим языком и человеческими понятиями
"Донаучный" апостол Павел это прекрасно понимал, когда говорил, что "Богом мы живём и движемся и существуем".
С точки зрения человека научного Бога Отца можно представить в виде скалярного поля размером со Вселенную. Причём духовная Вселенная имеет фрактальную структуру.
Цитировать
А скажите пожалуйста: не Господу ли нашему мы поклоняемся? А не Бог ли есть наш Господь? Думаю вы не будете отрицать, что Бог.

Извините, но с Вами надо слишком много работать. Я устал работать попугаем.
"Иисус есть Христос", а не Бог. Бог один, звать его ОТЕЦ.
Я поклоняюсь Богу Отцу и Господу Иисусу. Иисусу поклоняюсь как Христу, Сыну Божьему. 
Цитировать
"И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них."(Иоан.17:26). Какое же имя нам открыл Иисус Христос?
ОТЕЦ.
Вам, что лень прочитать мою статью "Имя Бога"?

Цитировать
А вы, насколько я понял не принимаете Иисуса  Христа, пришедшего во плоти,  Богом
Правильно будет так: Иисус, пришедший во плоти, Христом.

Цитировать
Как жк тогда быть с такими словами Павла:
"Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым."(1-е Кор.12:3).
Павел называет Иисуса Господом, а не Богом.
Во всех своих посланиях Павел называет Богом только Отца, а Иисуса Господом. Почитайте Евангелие...
Цитировать
Мне не лень, но я не могу найти его цельно, ориентируюсь по вашим сообщениям - дайте ссылку.
Кликните "Начало". Увидите сверху два сайта. Кликните на  enoch.

Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн ВладимирС

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 93
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #168 : 07 Декабря 2012, 23:59:27 »
author=Юрий Еловиков link=topic=272.msg3187#msg3187 date=1354867522]
Цитировать
Я думаю, что ваше понимание всех христиан как сатанистов  - это заблуждение
Чем по-вашему язычники принципиально отличаются от сатанистов? 
Не буду вдаваться,  сейчас,  в детали, но думаю, что это заблуждение не признавать христиан и приравнивать их к язычникам и сатанистам


Цитировать
"Донаучный" апостол Павел это прекрасно понимал, когда говорил, что "Богом мы живём и движемся и существуем".
С точки зрения человека научного Бога Отца можно представить в виде скалярного поля размером со Вселенную. Причём духовная Вселенная имеет фрактальную структуру.
На мой взгляд, эта фрактальность для Бога носит матрешечный характер,т.е. каждый фрактал Его видит и понимает по-своему. Для нашего Фрактала  мы видим и знаем Бога как Иисуса. Я изначально не люблю научных терминов применительно к богопознанию, ибо Божие, наверняка больше и глубже всех мыслимых для нас понятий. Я понимаю, что вы, видимо связаны с физикой и часто преломляете свои умозаключение через ее законы и понятия, но физика, на мой взгляд - это всего лишь фрактал чего-то  намного большего , поэтому наверняка может быть не точным,  подобно законам Ньютона при сверх-скоростях. ИМХО  конечно.


Цитировать
Цитировать
А скажите пожалуйста: не Господу ли нашему мы поклоняемся? А не Бог ли есть наш Господь? Думаю вы не будете отрицать, что Бог.

Извините, но с Вами надо слишком много работать. Я устал работать попугаем.
"Иисус есть Христос", а не Бог. Бог один, звать его ОТЕЦ.
Я поклоняюсь Богу Отцу и Господу Иисусу. Иисусу поклоняюсь как Христу, Сыну Божьему. 
Извините, что заставляю вас переходить на птичий язык, но для истины иногда приходится перебирать каждую букву по много раз. Вот вы сказали: "Я поклоняюсь.... и Господу Иисусу.". Ноя уверен, что вы читали и такие стихи: "Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи."(Матф.4:10). Понимаете, получается не соответствие Слову.

Цитировать
"И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них."(Иоан.17:26). Какое же имя нам открыл Иисус Христос?
ОТЕЦ.
Вам, что лень прочитать мою статью "Имя Бога"? [/quote]
Извините пожалуйста еще пока до этого не дочитал, выскажусь позже.

Цитировать
А вы, насколько я понял не принимаете Иисуса  Христа, пришедшего во плоти,  Богом
Правильно будет так: Иисус, пришедший во плоти, Христом.
Тоже, пока не готов дискутировать по этому вопросу, но обязательно вернусь к нему.
Цитировать
Как жк тогда быть с такими словами Павла:
"
Цитировать
Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым."(1-е Кор.12:3).
Павел называет Иисуса Господом, а не Богом.
Во всех своих посланиях Павел называет Богом только Отца, а Иисуса Господом. Почитайте Евангелие...

Да, я знаю эту особенность Евангелия - Христос никогда не называл себя Богом, но в Духовной части это звучит, по крайней мере, мне так читается,  ведь существует  тайна буквального и духовного чтения.

Цитировать
Кликните "Начало". Увидите сверху два сайта. Кликните на  enoch.
Спасибо за ссылку, жаль, что не смог прочитать ранее. Сейчас стараюсь наверстать. Первое впечатление - огромная работа. Я знаю. что это такое. Изучая около тридцати лет Библию я до сих пор даже на шаг не продвинулся в систематизации и редактировании своих духовных изысканий, стыдно, но это следует признать. В самое ближайшее время постараюсь исследовать отдельные моменты вашего толкования и высказать свои аргументы по ним. Если. конечно это можно сделать в рамках форума. Если нет, то могу написать на e-mail, например. Но поговорить уже вижу, что есть о чем, рад был с вами познакомиться.  Извините, если чем обижаю своими высказываниями, но думаю, что все поправимо.   
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2012, 00:05:43 от ВладимирС »

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #169 : 08 Декабря 2012, 15:17:48 »
Цитировать
Чем по-вашему язычники принципиально отличаются от сатанистов? 
Не буду вдаваться,  сейчас,  в детали, но думаю, что это заблуждение не признавать христиан и приравнивать их к язычникам и сатанистам
Ну а если эти христиане поклоняются трём ложным богам вместо одного Бога.

И те и другие сатанисты, потому что именно Сатана - отец лжи, прежде всего в богословии. Только одни сатанисты сознательные, а другие бессознательные, поскольку язычники сами не понимают, что они обмануты.
Цитировать
На мой взгляд, эта фрактальность для Бога носит матрешечный характер,т.е. каждый фрактал Его видит и понимает по-своему. Для нашего Фрактала  мы видим и знаем Бога как Иисуса.
Это не совсем матрёшка, поскольку понятие одного Бога распространяется на всю Вселенную, а Сына Божьего на одну галактику, поэтому Сынов Божьих миллиарды.
Да, в нашей галактике Сын Божий Иисус. В других галактиках другие. Не может ведь один Сын Божий всё время страдать один по всей Вселенной. 
Цитировать
Я изначально не люблю научных терминов применительно к богопознанию, ибо Божие, наверняка больше и глубже всех мыслимых для нас понятий. Я понимаю, что вы, видимо связаны с физикой и часто преломляете свои умозаключение через ее законы и понятия, но физика, на мой взгляд - это всего лишь фрактал чего-то  намного большего , поэтому наверняка может быть не точным,  подобно законам Ньютона при сверх-скоростях.
Иисус говорил своим ученикам, что "многое имею вам сказать, но принять ныне не можете". Это ж были практически первобытные люди, очень невежественные по нашим меркам. Что с них взять  :)
Апостол Павел учит познавать мир невидимый духовный через изучение мира видимого. Изучением мира видимого занимается наука, поэтому не может быть в наше время богословия без науки.
Цитировать
Вот вы сказали: "Я поклоняюсь.... и Господу Иисусу.". Ноя уверен, что вы читали и такие стихи: "Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи."(Матф.4:10). Понимаете, получается не соответствие Слову.
Иисус цитирует Ветхий Завет, в котором было принято после 1-й главы Бытия понятие Господь Бог.
В Новом Завете понятие Бог принадлежит Отцу, а Господь Сыну Божьему. 

Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн ВладимирС

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 93
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #170 : 08 Декабря 2012, 16:14:39 »
author=Юрий Еловиков link=topic=272.msg3189#msg3189 date=1354958268]


Н
Цитировать
у а если эти христиане поклоняются трём ложным богам вместо одного Бога.
Понимаете, априори не правильно выставлять все христианские церкви носителями духа антихриста. Тогда получается. что Духу Христову нет места на земле, но ведь этого не может быть, исходя из Божьей воли - неужели вы допускаете что у Господа не хватит сил сохранить на земле истинную веру?. Да в Церквях много языческих отклонений и в Откровениях это прямо говорится, но  главное в Церквях остается - это проповедь Царствия Небесного и Господа нашего Иисуса Христа.     
Цитировать
И те и другие сатанисты, потому что именно Сатана - отец лжи, прежде всего в богословии. Только одни сатанисты сознательные, а другие бессознательные, поскольку язычники сами не понимают, что они обмануты.
О Церкви сказано, что врата ада не одолеют ее,  вы же хотите доказать, что Церковью сатана все-таки одолел - такое понимание противоречит Слову и Духу Писаний.


Цитировать
Это не совсем матрёшка, поскольку понятие одного Бога распространяется на всю Вселенную, а Сына Божьего на одну галактику, поэтому Сынов Божьих миллиарды.
Да, в нашей галактике Сын Божий Иисус. В других галактиках другие. Не может ведь один Сын Божий всё время страдать один по всей Вселенной.
 

Еще раз говорю - такое понимание может быть ошибочно - возможности Бога, как единого Творца, не исключает, более того, доказывает возможность наличия единого Сына, ведь для Духа расстояния и размеры не имеют значения. Мы должны принимать на веру то, что говорится в Писании. Моделирование своих схем неминуемо приведет к ошибкам и ересям. 



Цитировать
Иисус говорил своим ученикам, что "многое имею вам сказать, но принять ныне не можете". Это ж были практически первобытные люди, очень невежественные по нашим меркам. Что с них взять  :)

Вот видите вы сами понимаете несовершенность человеческих возможностей и я думаю, что человечество не очень далеко ушло в своих познаниях истины. Мы стоим лишь в начале пути, рассчитанного на миллионы лет совершенствования. 

Цитировать
Апостол Павел учит познавать мир невидимый духовный через изучение мира видимого. Изучением мира видимого занимается наука, поэтому не может быть в наше время богословия без науки.

Поверьте, наука не столько помогает прийти к Богу, насколько может увести от Него своими соблазнами. Ученым намного трудней принять в простоте саму веру, и все остальное по вере. 

[
Цитировать
Иисус цитирует Ветхий Завет, в котором было принято после 1-й главы Бытия понятие Господь Бог.
В Новом Завете понятие Бог принадлежит Отцу, а Господь Сыну Божьему.
Проще следовать наставлению Господа в прямом понимании Его Слова "Я и Отец Одно", и никто не сможет вас осудить в лишних "мудрствованиях" .
  У меня к вам есть еще один очень важный вопрос на который, мне кажется,  вы сможете помочь найти ответ - каким образом связаны между собой имена "Юрий" и "Енох", для меня это очень важно - почему, объясню позже.
И еще одно могу ли я выложить в этой теме некоторые комментарии на отдельные выдержки из ваших толкований, которые я уже подготовил вчера, но не знаю как их вам отправить, может дадите свой e-mai?
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2012, 21:51:33 от ВладимирС »

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #171 : 08 Декабря 2012, 23:47:26 »
Понимаете, априори не правильно выставлять все христианские церкви носителями духа антихриста. Тогда получается. что Духу Христову нет места на земле, но ведь этого не может быть, исходя из Божьей воли - неужели вы допускаете что у Господа не хватит сил сохранить на земле истинную веру?
Ангел в Откровении предупреждает не просто человеков - он предупреждает верующих не поклоняться "иконе звериной" и грозит за это страшными карами. "Икону зверину" я толкую как иконы божьей матери. Почему понятие "икона зверина" с церковно-славянского  везде переведено на русский как образ зверя. Следы заметают "носители духа антихриста"?
Риторический вопрос Христа о том что он "пришед найдёт ли веру на Земле?" не требует ответа. Из самого вопроса понятно, что не найдёт. Он не говорит "найдёт ли Церковь?", значит Церковь будет, но не будет в ней истинной веры.

Цитировать
О Церкви сказано, что врата ада не одолеют ее,  вы же хотите доказать, что Церковью сатана все-таки одолел - такое понимание противоречит Слову и Духу Писаний.

Врата ада не одолеют, да, но это потенциальная возможность.
Посмотрите моё толкование Откровения: Церковь имя которой смерть, и ад следовал за ней. То есть сама Церковь стала дорогой в ад.
Цитировать
Еще раз говорю - такое понимание может быть ошибочно - возможности Бога, как единого Творца, не исключает, более того, доказывает возможность наличия единого Сына, ведь для Духа расстояния и размеры не имеют значения. Мы должны принимать на веру то, что говорится в Писании. Моделирование своих схем неминуемо приведет к ошибкам и ересям.

Посмотрим что говорит Писание:
1. О Сыне: Я свет (Ин.12.46), об Отце: Отец светов (Иак.1.17).
2. О Сыне: Господь есть Дух (2 Кор.3.17), об Отце: Отец духов (Евр.12.9).
3. Сына называют Богом (Ин.20.28), Сын называет своим Богом Отца (Ин.20.17), отсюда, Отец - Бог богов (Пс.49.1).

Поскольку во всех трёх вышеуказанных случаях Бог Отец является Отцом множества, тогда на основании Библии можно утверждать, что понятие Сын Божий во Вселенной - это множество. Отсюда можно сделать вывод, что в духовном смысле Вселенная имеет фрактальную структуру. Основным свойством фракталов является самоподобие: в разных масштабах появляется один и тот же образ. Не случайно апостол Павел называет Христа образ Бога (2 Кор.4.4), и этот образ может быть меньше оригинала во много раз.
Цитировать
Поверьте, наука не столько помогает прийти к Богу, насколько может увести от Него своими соблазнами. Ученым намного трудней принять в простоте саму веру, и все остальное по вере.
 
Я не говорю с Вами про учёных. В духовном смысле это пропащие люди. Я говорю с Вами про науку. Надо уметь пользоваться наукой. Не учёными. Наука слишком математизирована, поэтому мышление учёных извращено. Нет смысла говорить с ними о Боге. Они могут как Осипов, президент РАН, руки Кириллу целовать, конечно, слышали про церковь, но ничего не понимают о Боге  :)
Цитировать
Проще следовать наставлению Господа в прямом понимании Его Слова "Я и Отец Одно", и никто не сможет вас осудить в лишних "мудрствованиях"
"Я и Отец одно" - это сравнение по качеству, то есть одна божественная природа. Есть еще слова "Отец мой более меня", здесь уже количественное сравнение. Он не говорит насколько более, например, в два раза или в миллиарды раз. Мы сами должны догадаться в соответствии с современной астрофизикой и космологией.
Цитировать
У меня к вам есть еще один очень важный вопрос на который, мне кажется,  вы сможете помочь найти ответ - каким образом связаны между собой имена "Юрий" и "Енох", для меня это очень важно - почему, объясню позже.
Не знаю. Енох - моё доменное имя в интернете. Английское enoch переводится как Енох и инок. 
Цитировать
И еще одно могу ли я выложить в этой теме некоторые комментарии на отдельные выдержки из ваших толкований, которые я уже подготовил вчера, но не знаю как их вам отправить, может дадите свой e-mai?
Да лучше здесь на форуме выкладывайте в любой теме, можете открыть новую.


Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн ВладимирС

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 93
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #172 : 09 Декабря 2012, 05:11:58 »
author=Юрий Еловиков link=topic=272.msg3191#msg3191 date=1354988846]

Цитировать
Ангел в Откровении предупреждает не просто человеков - он предупреждает верующих не поклоняться "иконе звериной" и грозит за это страшными карами. "Икону зверину" я толкую как иконы божьей матери. Почему понятие "икона зверина" с церковно-славянского  везде переведено на русский как образ зверя. Следы заметают "носители духа антихриста"?
Брат, я,  конечно же,  не соглашусь с вами, потому. что точно знаю что есть "образ зверя". Мне тяжело слышать ваши обвинения в сторону икон, потому,  что мой приход в веру произошел через икону, и я тоже имею большие  сомнения по поводу истинности возможности поклонения иконам, но я понимаю, что в условиях прошлой, практически тотальной неграмотности,  иконы играли огромную   образовательную и проповедническую роль. В общем,  считаю, что не мне судить об этом, и тем более обвинять кого-то в духе антихриста, ибо даже сам могу ошибаться в духе своем.

Цитировать
Риторический вопрос Христа о том что он "пришед найдёт ли веру на Земле?" не требует ответа. Из самого вопроса понятно, что не найдёт. Он не говорит "найдёт ли Церковь?", значит Церковь будет, но не будет в ней истинной веры.
Истинная вера уйдет из Церквей после восхищения истинных Христовых, которое произойдет до прихода Господа.


Цитировать
Врата ада не одолеют, да, но это потенциальная возможность.
Посмотрите моё толкование Откровения: Церковь имя которой смерть, и ад следовал за ней. То есть сама Церковь стала дорогой в ад.
При более детальном чтении постараюсь исследовать этот момент.

Цитировать
Посмотрим что говорит Писание:
1. О Сыне: Я свет (Ин.12.46), об Отце: Отец светов (Иак.1.17).
2. О Сыне: Господь есть Дух (2 Кор.3.17), об Отце: Отец духов (Евр.12.9).
3. Сына называют Богом (Ин.20.28), Сын называет своим Богом Отца (Ин.20.17), отсюда, Отец - Бог богов (Пс.49.1).

Поскольку во всех трёх вышеуказанных случаях Бог Отец является Отцом множества, тогда на основании Библии можно утверждать, что понятие Сын Божий во Вселенной - это множество. Отсюда можно сделать вывод, что в духовном смысле Вселенная имеет фрактальную структуру. Основным свойством фракталов является самоподобие: в разных масштабах появляется один и тот же образ. Не случайно апостол Павел называет Христа образ Бога (2 Кор.4.4), и этот образ может быть меньше оригинала во много раз.
Я готов понять вашу логику. Действительно Христос нигде в Новом Завете не называет себя Богом, но Он постоянно связывает Себя с Отцом. Что касается меня, то я вижу их тождественность в Духовном восприятии, возможно на это и рассчитана тайна  именно духовного восприятия этого вопроса. Кроме того, совсем недавно,  мне стала(как кажется) понятна одна фраза Писания: "Блаженны чистые сердцем, ибо они  Бога узрят"(Матф. 5:8). Эта фраза говорит об увидевших Бога во Христе.


Цитировать
Я не говорю с Вами про учёных. В духовном смысле это пропащие люди. Я говорю с Вами про науку. Надо уметь пользоваться наукой. Не учёными. Наука слишком математизирована, поэтому мышление учёных извращено. Нет смысла говорить с ними о Боге. Они могут как Осипов, президент РАН, руки Кириллу целовать, конечно, слышали про церковь, но ничего не понимают о Боге  :)
Тогда я вам скажу что именно я думаю о науках. мы знаем. что бурное развитие наук произошло в 10-11 веках нашей эры. Этот процесс я связываю с тем, что примерно в это время из бездны, на цепи был выпущен сатана после тысячелетнего заточения. науки стали развиваться бурно именно по действию сатаны. никогда не относил себя к мракобесам, но в последнее время, Дух мне подсказывает , что это так и относится к одному из соблазнов последнего времени, ибо наука не ограниченная Божественным сознанием может нанести вред как самому ученому. так и впитывающие его учение. 
[
Цитировать
"Я и Отец одно" - это сравнение по качеству, то есть одна божественная природа. Есть еще слова "Отец мой более меня", здесь уже количественное сравнение. Он не говорит насколько более, например, в два раза или в миллиарды раз. Мы сами должны догадаться в соответствии с современной астрофизикой и космологией.
Думаю, что разница между Христом и истинно Богом была только в том, что Христос Сам Себя принизил облачившись в плоть и поэтому следуя истине,  находясь во плоти,  не мог объявить Себя истинным. 


Цитировать
Не знаю. Енох - моё доменное имя в интернете. Английское enoch переводится как Енох и инок.
 
Спасибо, за ответ, я отложу смысл этого своего вопроса на потом.


Цитировать
Да лучше здесь на форуме выкладывайте в любой теме, можете открыть новую.
Спасибо, ниже выложу свои комментарии. Прошу воспринимать их. как предварительную беседу для знакомства и притирку позиций по задетым вопросам. Они требуют дополнительных рассуждений и свидетельств Словом. Но это можно будут сделать после того, как я ознакомлю вас с основными выкладками моего понимания Книги Откровений по13 и 17 главам.
 Итак вставлю первую часть своих кратких комментариев по выборочно выбранным вопросам.

                                                                     КОММЕНТАРИИ



«
Цитировать
Поэтому слова Христа: Думаете ли вы, что Я пришёл дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение (Лук.12.51) означают «принцип разделения» церкви и государства. Такое разделение – это пример модели стационарного неравновесного состояния с минимальным производством энтропии. Значит, только таким образом сохраняется возможность духовной эволюции (для тех, кто пожелает»).

- Мне кажется, что Христос имеет в виду разделение людей по духу – на Дух Христов и дух антихриста.

Цитировать
«Однако церковь остановила учение Христа в его развитии, исказила его и назвала «учением церкви». Поэтому появились противоречия и конфликты с развивающимся научным мировоззрением. Так постепенно и неизбежно процесс духовной эволюции церкви, которая из открытой систему превратилась в закрытую, обратился в необратимый процесс с возрастанием энтропии – духовную деградацию.»

- Открытость духа предполагает его распространение и возрастание в нем все большего  количества  людей, но не развитие Учения Иисуса Христа, ибо оно изначально дано полностью законченным и не имеющим ограничений по глубине содержания и познания. Как раз развитие наук являлось фактором принесения соблазнов в жизнь подпитывающих дух антихриста.


Цитировать
«Православным оппонентам следует напомнить, что христианская церковь все-таки больше апостольская, чем святоотеческая. Апостол Павел пишет: Убо положи Бог в церкви первее апостолов, второе пророков, третие учителей, потом иных (1 Кор.12.28). Поэтому, когда мнения святых отцов не соответствуют апостолам, их следует отвергать несмотря ни на какие заслуги – кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема (Гал.1.9).»

- С таким утверждение полностью согласен. По святоотеческим трудам следует направлять свой Дух, но лишь настолько, насколько не находишь противоречий со Словом Писаний.

«
Цитировать
Подведём некоторые промежуточные итоги. Нужно сказать, что процесс эволюции человечества описывается в рамках законов термодинамики и самоорганизации. В настоящее время можно говорить о двух происходящих процессах: эволюции интеллекта и духовной деградации. Очевидно, нельзя считать, что эти разнонаправленные процессы независимы, значит, можно утверждать, что эволюция человека имеет в себе элементы духовной деградации. Данный вывод вполне соответствует библейской истории о грехопадении Адама и поврежденности человеческой природы. Эта легенда относится к области аксиом или начальных условий, на базе которых выводятся духовные законы.»

-Не могу согласиться, что развитие человечества подпадает под названные вами законы, скорее эти законы укладываются в логику более общих законов, которые стоят на константе Божьих установлений. Вся история человечества – это проявление Божьей воли, что впрочем и подтверждается логикой совершения пророчеств. Что касается . кажущейся духовной  деградации, то это скорей проявление обозначенного Библией развития духа антихриста, который принят им от духа противления до Христовых  времен. По сути , весь период после прихода Христа, которым нам была явлена вся полнота  ДОБРА, является периодом совершения «тайны беззакония», которая должна явить человечеству всю полноту ЗЛА для нашего научения . Тот процесс о котором вы говорите характеризует рост двух противоположных составляющих: - Духовного Тела Христова,  и духовного тела антихриста. .   


«
Цитировать
Человек задуман по образу и подобию Божию, а сотворён лишь по образу Божию (Быт.1.26-27). Следовательно, Библия утверждает, что человек в этом состоянии недоделан – это начальное условие. Вторая аксиома – Бог совершил свои дела (Быт.2.2). Значит, достигнуть проектного уровня человека – образа и подобия Божия – человек должен собственными усилиями. Обоснование для этого вывода тоже находится в Библии. Во-первых, Бог поселил человека в саду Едемском, чтобы возделывать и хранить его (Быт.2.15), то есть работать. Во-вторых, в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься (Быт.3.19)».

- Не совсем согласен, что человек создан несовершенным «недоделанным». Скорее соглашусь, что в результате падения человек потерял совершенство,  и это потеря состоялась именно на духовном уровне,  именно потеря этой духовной составляющей и стала фактором нарастания ее противоположной антитезы Божьего совершенства – нарастающим грехопадением, . которое провоцируется ростом и организацией духа антихриста. Т.е. мы опять приходим к констатации разделения и выделения духовных  составляющих современного человечества. 

Цитировать
«В условиях постоянного роста духовной энтропии невозможно сохранить достигнутый уровень духовности ничего не делая. Даже для того, чтобы остаться на достигнутом уровне, нужно постоянно прилагать усилия и двигаться вперёд. Принцип роста духовной энтропии наглядно иллюстрирует пример человека, находящегося на эскалаторе, который движется вниз. Апостол Павел предупреждает христиан: Посему, кто думает, что он стоит (в вере), берегись, чтобы не упасть (1 Кор.10.12).»

- Конечно же, можно рассматривать затронутый вами вопрос, как процесс противостояния неминуемой концентрации энтропии, но мне больше понятно рассматривать эту тему более приближенно к Писаниям -  это противостояние двух противоположных  духов, как я уже говорил – Христова и антихриста, причем, третьего не дано. Все что не вписывается в понятие Духа Христова, автоматически идет на усиление духа антихриста:
«Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает»(Матф.12:30). Безусловно, что такой принцип формирования противоположностей неминуемо должен привести к формированию критической массы одного духа над другим и не приходится сомневаться, что масса духа антихриста окажется победителем, поэтому Слово Писаний исполнится: «И дано ему было вести войну со святыми и победить их»(Откр.13:7). А тем, кто духовно не хочет быть побежденным, должен сделать свой выбор в сторону физического(плотского) поражения приложив для этого не малые духовные и физические усилия исполнив Слово «От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,»(Матф.11:12) 
___________________________

Цитировать
«Результаты биологической эволюции совсем другие: это самоорганизация от простого к сложному. То есть в первом случае идёт упрощение, а во втором усложнение. Однако, в обоих случаях всё зависит от возможности взаимодействия организмов с питательной средой и свойств этой питательной среды. Поэтому сейчас мы видим в мире два встречных процесса: духовная деградация происходит на фоне научно-технического прогресса.»

- Опять же, готов несколько возразить вашей трактовке. Во-первых я не приемлю никаких понятий эволюции, считаю, что теория Дарвина, скорей   не описание  эволюции органического мира, а лишь жалкая попытка проследить  ход Божественной мысли Творца. А во-вторых, накопление в мире отрицательной духовной  энтропии(если можно так сказать), ведет к разбалансировки и блокировки установленных духовных связей Творения и имеет устойчивую тенденцию к его гибели.  Что касается науки , то я рассматриваю фактор ее бурного развития  в мире(уж простите мое мракобесие)  как  усиление действия самого сатаны,  отпущенного на последние дни, хотя и сидящего на цепи.   


Цитировать
«В соответствии с современыми знаниями о вселенной понятие Бог Отец распространяется на всю вселенную, а Иисус Христос – это явление Сына Божьего на планете Земля в солнечной системе, которая находится на окраине одной из множества галактик. Получается, что понятие мать Бога распространяется на всю вселенную, но это явный абсурд. Значит, прав был Несторий и мать Иисуса можно было бы назвать мать Христа, но не мать Бога.»

- Думаю, что в этом вопросе нам трудно будет найти однозначные компромиссы, т.к. узнать реальное положение этого вопроса мы сможем только там. Но я думаю, что Христос может оказаться более постоянным Божьим образом всего этого материального мира. Насчет абсурда, я не стал бы спешить, ибо не исключено, во первых  неоднократное рождение в каждой из подобных систем, а воторых земная  уникальность. Хотя я больше склоняюсь к системному «человекообразующему» процессу

Цитировать
«Но Сын Человеческий пришед найдёт ли веру на земле? (Лук.18.8).
Поскольку в Библии говорится о законах духовных нужно сказать, что духовный хаос – это неведение, которое наказывается. Это вывод можно сделать из первого наказания: Первый Ангел вострубил, и сделались град и огонь, смешанные с кровью, и пали на землю; и третья часть дерев сгорела, и вся трава зеленая сгорела (8.7). Первый Ангел вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях, имеющих начертание зверя и поклоняющихся иконе его (16.2). Здесь вполне определенно говорится о наказании за духовное невежество»
- Не знаю, из какого перевода вы взяли насчет «иконы», я такого не помню, скажу по поводу вопроса – найдет ли Сын Человеческий  веру.  Я думаю. Что с установлением на 3.5. года  великой скорби начнется систематическое восхищение  людей , которые будут присоединятся к вере Христовой., по мере прихода от великой скорби., поэтому , на момент прихода Господа, истинно верующих может уже и не остаться в следствии  их полной эвакуации с земли до этого.  Это высказывание чисто ИМХО  и я на нем не настаиваю..


Цитировать
«Нужно сказать, что слово икона взято по церковно-славянскому тексту Библии. Христос учит: Итак, когда увидите мерзость (духовного) запустения, стоящую на святом месте – читающий да разумеет (Мат.24.15). Слова о мерзости, стоящей на святом месте можно отождествить с иконой звериной, стоящей в православном храме. Об этой иконе предупреждает ангел проповедник: Иже аще кто покланяется зверю и иконе его… И той имать пити от вина ярости Божия (14.9-10)»
- Теперь понятно насчет «иконы»., Но выскажу свое мнение по поводу «мерзости запустения». Я думаю, что мерзость запустения установится в храмах, когда основная масса христиан будет восхищена  Этот момент у меня согласуется с  некоторыми высказываниями Св. отцов о том, что в последние времена будут стоять богато отделанные храмы, но Божьей благодати Святого Духа в них не будет(кстати, это понимание пришло ко мне совсем недавно). Этот момент перекликается и с Ветхозаветным текстом:
«И будут ходить от моря до моря и скитаться от севера к востоку, ища слова Господня, и не найдут его.»(Ам.8:12).


Цитировать
Пятый Ангел вылил чашу свою на престол зверя: и сделалось царство его мрачно, и они кусали языки свои от страдания, и хулили Бога Небесного от страданий своих и язв своих; и не раскаялись в делах своих (16.10-11).
Звезда, падшая с неба означает падшего ангела – как упал ты с неба денница (Ис.14.12) – сатану. Россия находится на севере, и здесь же у пророка Исайи мы находим указание на север: говорил в сердце своем: вознесу престол мой на краю севера… Рыдайте, ибо от севера дым идёт (Ис.14.13, 31). Другого духа – ангела бездны можно отождествить со зверем, выходящим из бездны (17.8). Следовательно, здесь говорится о России и об антихристе. Понятие престол зверя и царство его соответствует выражению иметь царем ангела бездны и означает воцарение в России коммунистического демона-антихриста. Слова из дыма вышла саранча означают «из коммунистов вышли каратели» – это ВЧК, ОГПУ, НКВД. Время – власть же ее была вредить людям пять месяцев – указывает на периоды массовых репрессий. Пять месяцев из сорока двух месяцев власти антихриста – это пытки, доносы, тюрьмы и концлагеря. Одно горе прошло; вот, идут за ним еще два горя (9.12).

- Я согласен, что этот  стих относится к СССР, но понимание  зверей у меня несколько отлично в деталях и остановлюсь на них  отдельной трактовкой 13 и 17 глав. 

« Последнее редактирование: 09 Декабря 2012, 05:13:50 от ВладимирС »

Оффлайн ВладимирС

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 93
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #173 : 09 Декабря 2012, 19:01:58 »
                                                         Продолжение комментариев



Цитировать
«И видел я выходящих из уст дракона и из уст зверя и из уст лжепророка трех духов нечистых. Это – бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань (16.12-14).
Здесь важно совпадение по реке Евфрат. Во-первых, Вавилон стоял на Евфрате (Иер.51.61-63). Во-вторых, Библия говорит: Из Едема выходила река для орошения рая, и потом разделялась на четыре реки… Четвертая река Евфрат (Быт.2.10-14). Следовательно, река Евфрат из Откровения означает благодать Святого Духа в Вавилоне, то есть в Церкви. Значит, слова Ангел вылил чашу свою в великую реку Евфрат: и высохла в ней вода означают отнятие Святого Духа из Русской православной церкви, поэтому одновременно происходит освобождение ангелов смерти, связанных при великой реке Евфрат. Таким образом подтверждается, что Святой Дух, присутствовавший ранее в церкви, является известным евангельским понятием – удерживающий (2 Фес.2.7).»

- мне понравилось это ваше толкование о реке Ефрат, только, на мой взгляд, это пророчество еще не совершилось. Дух Святой от Церкви будет отнят после восхищения верных Христовых, которые в Духе и истине.. Те же, которые замкнулись на обрядах, на антураже, на лживых языческих прельщениях, и поклонившиеся зверю,  останутся на земле на время великой скорби  - еще на три с половиной года.. Это разделение внутренних, т.е. членов христианских Церквей произойдет в следствии проповеди двух Божьих пророков: «дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем. . А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.»(Откр.11:1,2)..


Цитировать
«Известно, что дракон и зверь – духи, тогда подставив это значение в текст (16.13) увидим, что словосочетание духи, выходящие из уст духов является неверным. Я уже писал в толковании главы 13 (3-18 абзац), что слово дух имеет два толкования: идеология и существо. Здесь они тоже имеют эти два значения, поэтому имеется два разных написания: «нечистые духи» и «бесовские духи». Значит, понятие дух, выходящий из уст дракона следует рассматривать как сатанинское учение. А другое понятие дух, выходящий из уст зверя – как государственную идеологию. Причем, эта государственная идеология может быть на базе сатанинского учения, например, атеизма.»
- В основном,  согласен и с этим вашим выводом. Три духа выходящие из уст дракона. зверя и лжепророка это духи, несущие учение – учение духа антихриста, т.е то учение, которое быть противопоставлено Учению нашего Господа Иисуса Христа и прельстить «даже избранных». Это учение исходит от самого дракона – сатаны, зверя («человека греха, сына погибели», антихриста) и лжепророка(человека). В миру такое учение называется марксистко-ленинское коммунистическое учение Маркса, Энгельса, Ленина – трех жаб, в мире это известный их барельеф. Именно это учение до последнего дня будет вести беззаконников на борьбу с Богом. 


Цитировать
«Лжепророк – это человек. Господь предупреждал: Не верьте, ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить (Мат.24.23,24). Этот лжепророк отождествляется с антихристом – зверем, выходящим из земли (13.11). Значит, если дракон и зверь являются конкретными персонажами, то лжепророк – это множество. Лжепророком или антихристом можно назвать того человека, который внедряет учение церкви вместо учения Христа»
- Этот вопрос я отразил в разборе 13 и 17 глав, которые передам позже,
Скажу следующее, в Книге Откровений следует различать под словом «зверь» следующие понятия зверь-царство, зверь-человек(«человек греха, сын погибели» , и второй лжепророк, вложивший дух в образ зверя). зверь-дух – с семью головами и десятью рогами. В каждом отдельном случае следует понимать о ком идет речь.


«
Цитировать
Потому что одно дело – исследовать и развивать учение Христа, и другое дело – изменять и дополнять слова апостолов, называя это «учением церкви», или пророчествовать. Например, утверждение, что Бог спасёт или помилует Россию – это пророчество, потому что в Библии такого нет. Поэтому можно сказать, что человек, который говорит об этом – лжепророк. Поскольку дракон и зверь – невидимые духи, можно сказать, что лжепророк – это человек, который озвучивает их идеи. Эти люди известны как авторы откровений, основатели философских или религиозных учений, государственной идеологии или национальной идеи.»
- Брат, вы правильно сказали насчет исследования Учения Христа, но я не соглашусь, что его следует развивать -  оно полно и достаточно, глубина его неиссякаема. И конечно же,  все пророчества раскрываемые из Библии должны соответствовать логике  Слова.  Библия – это учение подтвержденное пророчествами, а история человечества – это история их исполнения. 


Цитировать
«В видении пророка Даниила четыре ветра сменяются на четыре зверя – это государства, носители идеологии: Германия, СССР, Япония, США + Англия. Последние обьединены в одно как англоязычные. После поражения фашизма и японского шовинизма борьба идеологий продолжилась в виде «холодной войны» против коммунизма. После поражения в холодной войне идей коммунизма в мире властвует одна идеология – деньги. Сейчас эта идеология стала религией, поэтому американцы на своих деньгах исповедуют некого бога. На долларах написано: «мы верим в бога».»

- Звери последнего времени, которые отмечены пророком Даниилом - это четыре основных царства восставших в последние времена, т.е. после прихода нашего Господа ИИсуса Христа.
Эти четыре царства определились бурным развитием мировой цивилизации. вызванным действием сатаны, отпущенного из бездны после своего тысячелетннего заточения.
"Первый -- как лев, но у него крылья орлиные; я смотрел, доколе не вырваны были у него крылья, и он поднят был от земли, и стал на ноги, как человек, и сердце человеческое дано ему."(Дан.7:4).
Первое царство-зверь - здесь  речь идет об империи Чингисхана, которая символизирует весь азиатский мир. Его духовный образ прелставлен именно этой личностью и строится на его духе.
". И вот еще зверь, второй, похожий на медведя, стоял с одной стороны, и три клыка во рту у него, между зубами его; ему сказано так: `встань, ешь мяса много!'"(Дан.7:5).
Второе царство-зверь - это Западная Европа, которая расположена с олной стороны побережья Атлантического океана - имеет три основных клыка - Англтю, Францию, Испанию и множество мелких государств и княжеств - зубов. Его звериный дух представлен, прежде всего, колониальной политикой по освоению всего остального мира.
"Затем видел я, вот еще зверь, как барс; на спине у него четыре птичьих крыла, и четыре головы были у зверя сего, и власть дана была ему."(Дан.7:6)
Третье царство-зверь - это Американский континент во главе с США. Четыре головы - это четвре народа освоивших это царство- англичане, испанцы, французы и местные аборигены; четыре крыла - это четыре морских державы открывших и освоивших этот континент - Испания, Франция, Англия и Россия.
"После сего видел я в ночных видениях, и вот зверь четвертый, страшный и ужасный и весьма сильный; у него большие железные зубы; он пожирает и сокрушает, остатки же попирает ногами; он отличен был от всех прежних зверей, и десять рогов было у него."(Дан.7:7)
Это последнее четвертое восставшее царство-зверь - СССР, которое имеет духовный образ в виде зверя с семью головами(семь правителей СССР) и десятью рогами - десять правителей православной постсоветской территории.

Оффлайн ВладимирС

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 93
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #174 : 10 Декабря 2012, 01:35:32 »
                                 Продолжение комментариев


Цитировать
«Здесь говорится о церкви, двумя крылами для церкви земной служат Ветхий и Новый Заветы, питанием являются дары Святого Духа. Называемые сроки нет смысла расшифровывать, потому что они обозначаются условно и становятся понятными после совершения событий. Важно то, что церковь питалась Святым Духом ограниченное время. Возможно, это связано с её духовной деградацией.»
- Два крыла жены, это скорей всего католическая и православная Церкви, которые каждая по-своему несли свое служение, иногда умаляясь до монастырей, дабы пронести истину  о Христе через все времена, иногда оставаясь среди моря язычников. .   


Цитировать
«Автор Апокалипсиса описывает это следующими словами: И пустил змий из пасти своей вслед жены воду как реку, дабы увлечь её рекою. Но земля помогла жене, и разверзла земля уста свои и поглотила реку, которую пустил дракон из пасти своей (12.15-16). Выражение пустил воду как реку означает его огромную энергию в виде множества ложных видений и явлений Божией Матери, чудес и знамений от её чудотворных икон. Поскольку он обитает в море, то логично, что энергия названа водой. Далее следуют, слова – но земля помогла жене – которые останутся на совести переводчиков, потому что церковно-славянский текст и другие переводы выглядят иначе – и земля помогла жене. Почему это так важно?
Потому что возникает вопрос: почему не помогло жене небо, что было бы логично, а помогла земля? Понятно, что эта земля – понятие не физическое, а духовное, значит, это множество людей. Подтверждение этому находим в 14- й главе Откровения, где земля отождествляется с людьми и противопоставляется святым, которые «научились» (14.3-4). Отсюда следует: земля – это христиане, которые не смогли научиться, значит, люди невежественные. Поэтому понятие «помощь земли» в этом случае имеет обратный смысл. Небо не помогало жене потому что помощи не требовалось. Дело в том, что земля помогла псевдожене, то есть мнимому образу матери Бога, который создал сатана. Истинная жена Дева Мария мать Иисуса находится на небе, а увлечение жены водой происходит на земле, поэтому увлечение имеет смысл обмана. Здесь надо бы сказать увлечение женой, поскольку это увлечение – обман земли. Невежественные люди поверили в ложные чудеса и сказки о матери Бога и поглотили реку (обмана), которую пустил сатана.»

- У меня несколько другое понимание этого момента, хотя, я пока детально не занимался изучением этого вопроса. И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки."(Откр. 17:16)
Увлечь Церковь рекой имеется в виду множеством народов, дабы множеством населения язычников разбавить христиан и  ее уничтожить, но земля "поглотила реку" - здесь имеется в виду что войны и множественные моры от болезней(чума, оспа и т.д.) пожрали большое количество людей и не дали значительного увеличения населения.


Оффлайн Игорь Михалыч

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 421
  • Авторитет: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #175 : 10 Декабря 2012, 21:12:42 »
«Нужно сказать, что слово икона взято по церковно-славянскому тексту Библии. Христос учит: Итак, когда увидите мерзость (духовного) запустения, стоящую на святом месте – читающий да разумеет (Мат.24.15). Слова о мерзости, стоящей на святом месте можно отождествить с иконой звериной, стоящей в православном храме. Об этой иконе предупреждает ангел проповедник: Иже аще кто покланяется зверю и иконе его… И той имать пити от вина ярости Божия (14.9-10)»

- Теперь понятно насчет «иконы»., Но выскажу свое мнение по поводу «мерзости запустения». Я думаю, что мерзость запустения установится в храмах, когда основная масса христиан будет восхищена
 

Да, однако задал вам Владимир тем....
1.    Но у меня два вопроса; один о " мерзости запустения, СТОЯЩУЮ, где НЕ ДОЛЖНО, - читающий да разумеет... " Мар.13;14   
2.   "...стоящую на святом месте..." Мат.24;15
3.    И поставлена будет часть войска....и поставит мерзость запустения. Дан.11;31
4.    ...и на крыле святилища будет мерзость запустения...Дан.9;27.
Здесь конкретно говорится, что вместо бывшего разоренного храма в 70 году, а по контексту ученики спрашивают Христа именно об этом. Следует ответ, что на святом месте, где не должно стоять ничего чуждого. Но вместо бывшего храма будет поставлена " мерзость запустения", то есть другое строение - мечеть Аль-Акса. И это сделает часть войска, она же и поставит эту мечеть, осквернив тем самым святое место.

Другой вопрос; и врата ада не одолеют ее....
Речь тут идет скорее всего о Небесной Церкви / Невесте / Христа. Где сатана бессилен.  Земные же церкви давно находятся в его обольщениях и соблазнах.

« Последнее редактирование: 10 Декабря 2012, 22:38:10 от Юрий Еловиков »

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #176 : 10 Декабря 2012, 22:54:28 »
Да, однако задал вам Владимир тем...
Подождём. Пусть выложит все свои комментарии.
Цитировать
1. Но у меня два вопроса; один о " мерзости запустения, СТОЯЩУЮ, где НЕ ДОЛЖНО, - читающий да разумеет... " Мар.13;14 

Одно и то же место в Евангелии может иметь одновременно несколько разных толкований. Единственное условие: они не должны противоречить друг другу.
Цитировать
Другой вопрос; и врата ада не одолеют ее....
Речь тут идет скорее всего о Небесной Церкви / Невесте / Христа. Где сатана бессилен.  Земные же церкви давно находятся в его обольщениях и соблазнах.
Ну, Небесная Церковь само собой.
И земную церковь ад не одолел. Написано: ад следовал за ней. То есть церковь сама продалась сатане.

Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн ВладимирС

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 93
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #177 : 11 Декабря 2012, 05:42:18 »
Продолжу излагать  свое понимание в контексте 13 гл. Извините, это копия краткой трактовки одному из моих знакомых по форуму. У меня сейчас нет возможности отредактировать материал, но если что в процессе я постараюсь давать более детальные разъяснения.   
Выходящий из моря зверь - это дух антихриста, выходящий из человеческого моря(море - это народы).
Зверь подобен барсу - быстрый, резвый, ноги как у медведя - крепко стоящий, мощный, пасть как у льва - страшный ужасный, рыкающий. Эти характеристики подтверждаются и пророчествами Даниила: "После сего видел я в ночных видениях, и вот зверь четвертый, страшный и ужасный и весьма сильный; у него большие железные зубы; он пожирает и сокрушает, остатки же попирает ногами; он отличен был от всех прежних зверей, и десять рогов было у него."(гл.7:7).
"3. И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю," Здесь идет речь об одной из голов зверя(духа). которая была ранена - это ленин и его ранение в 1918 году(ранение и быстрое выздоровление стало отправным моментом принятия власти лениным).
"4. и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним?" Здесь речь идет о решительных действиях ленина во время и после революции. В этом отношении знаменательна книга американского журналиста Джона Рида"Десять дней которые потрясли мир", отразившая восприятие миром событий того времени.
"5. И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца." Манера поведения ленина, открытое безбожие и власть. которую он получил после ранения, продолжалась 42 мес. до передачи ее сталину в качестве Генерального секретаря партии(партия большевиков, затем КПСС - это церковь  духа антихриста).
гл.6,7,8 - получение власти духа антихриста и победа над святыми(верующими) прельстила народы мира( прельщенные не записаны в книгу жизни у Агнца) и привела народы к великому отступлению от веры.
"10. Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых." - это совершение пророчества - большинство революционеров, убивавших и пленявших во время революции сами были убиты в 1937 году.
"11. §И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон." - это о приходе к власти сталина - лжепророка.
"12. Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела;" - это говорится о тактике сталина, возвеличившего ленина и заставившего всех поклонятся ему.
"13. и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. 14. И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив." - В этих стихах  заключается прельщение успехами СССР- индустриализацией, развитием науки, ядерные бомбы. космос и т.п.
"15. И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя."  Здесь идет речь о создании образа зверя, т.е. подобно тому, как Христос, Сын Божий несет в себе образ Бога невидимого, ленин стал нести образ невидимого духа антихриста, став "человеком греха, сыном погибели"
 "16. И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их," Начертание зверя - это противоположность печати Божией, ставится в духу на тех,  кто мыслями (чело) или делами(руке) поклоняется и помогает зверю.
"17. и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его." Власть антихриста всегда берет под контроль распределение денежных и материальных ресурсов. В первые годы советской власти была отменена частная собственность, в настоящее время контроль осуществляется  различными техническими методами и прежде всего учитывается лояльность к власти. Примеры настоящего времени воздействия на непокорных: Ходарковский, Собчак.
"18. Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть." Число человеческое - это срок прожитой жизни. В Вышнем мире живут вечно и там измерение сроков жизни не имеет смысла. Срок жизни "человека греха ,сына погибели - 666 лунных месяце(луна поставлена Богом как мерило времени).

13 гл. Откровений повествует о становлении царство зверя,  и его основной сути и признаках.

В 17 гл. отражается историческое и духовное развитие этого царства.
"1. §И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих;  2. с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле. 3. И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами."
Эти стихи повествуют о блуднице о которой написано в конце этой же главы: "18. Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями. "
Что же это за город, который сидит на багряном звере(стране), которую мы уже знаем, что это СССР, на "многих водах" - многих народах(воды, реки, моря - это образно народы) Блудница потому, что была рождена невестой Христа в Духе и истине(строилась как истинный Христианский город со множеством храмов и поголовных христиан) . Конечно же это столица СССР, расположенная на семи холмах о чем и говорит еще один стих из этой главы: "9. Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена," -  Москва.
О мировом значении Москвы мы можем найти подтверждение и из нашей жизни, хорошо известна расхожая фраза ХХ века - "рука Москвы"

"4. И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее; 5. и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным. 6. Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя ее, дивился удивлением великим."
Эти стихи показывают становление духа антихриста и отход от истин Христовых властей русских князей и царей, становление нетерпимости к инакомыслию и гонению истинных православных святых, которыми были наполнены земли Православной Руси.

"7. §И сказал мне Ангел: что ты дивишься? я скажу тебе тайну жены сей и зверя, носящего ее, имеющего семь голов и десять рогов. 8. Зверь, которого ты видел, был, и нет его, и выйдет из бездны, и пойдет в погибель; и удивятся те из живущих на земле, имена которых не вписаны в книгу жизни от начала мира, видя, что зверь был, и нет его, и явится."
Эти стихи раскрывают тайну исторического развития зверя, что полностью соответствует истории СССР. Зверь(СССР) был, затем он, к удивлению тех, кто был им прельщен прекратит свое существование, а затем начнет возрождаться вновь. Конец 8 стиха еще раз утверждает удивление прельщенных и их эмоциональное восприятие действия духа антихриста, которым они прельщены, видя, что зверь-царство(СССР) был, и нет его, а затем снова начнет возвращаться. В духе  возвращение зверя будет выглядеть как выход из бездны - это возвращение всех беззаконий которые были присущи СССР(репрессии, беззакония, противопоставление себя всему миру и т.д).и наконец погибель с приходом Спасителя.

"9. Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена, 10. и семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть." Этот стих говорит о тайне семи голов зверя - это семь царей руководителей партии беззаконников большевиков, а затем КПСС - которая была церковью антихриста., из которых пять пали(умерли -сталин, хрущев, брежнев, андропов, черненко), один есть(Ленин, в которого был вложен дух; лозунги:"ленин жил, ленин жив, ленин будет дить", "ленин и сейчас живее всех живых");другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть(Горбачев).

"11. И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель."
Это речь идет о прельщающем звере, т.е. потенциально человека может прельстить период правления любого из руководителей партии(одного из семи), а по сути советский образ жизни, который был и которого нет, и уже не будет, а прельщенный пойдет в погибель.

"12. И десять рогов, которые ты видел, суть десять царей, которые еще не получили царства, но примут власть со зверем, как цари, на один час."
Этот стих говорит о царях, которые примут власть зверя-страны(СССР) и зверя -духа(зверя с семью головами и десятью рогами.)
Сейчас мы уже знаем этих десять царей - это руководители православной территории бывшего СССР. Учитывая, что Православие было и остается самой сильной и истинной христианской верой - антихрист разместил свое царство именно на территории ореола этой христианской конфессии (своего основного врага). Период правления этих царей будет очень коротким в сравнении с существованием самого царства(СССР). Это 4 царя - на Украине, 3 царя - в России, 2 царя - в Беларусии, 1 царь - в Казахстане. 

"13. Они имеют одни мысли и передадут силу и власть свою зверю.  14. §Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные."
Эти стихи отражают суть правления этих царей - из правление будут проходить в постоянной борьбе с носителями другого Духа, Христова, но силы их будут неравны, ибо большинство народа будут поражено прельщением духа антихриста и будут поддерживать его. 

"15. И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки. 16. И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне; 17. потому что Бог положил им на сердце -- исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божии."
Эти стихи повествуют о том, что эти цари будут ожесточены против блудницы и своими действиями приведут ее к погибели, ибо на это будут воля Божия, чтобы они исполнили свои беззакония и совершили "тайну беззакония"(2-е Фес. 2:7), т.е. всю полноту зла, которую Господь допустит на земле и тогда придет конец, который будет положен приходом нашего Господа Иисуса Христа.
18. Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями.
Блудница, это столица СССР, город Москва. Мы помним, какое значение она имела в свое, да и сегодняшнее время. расхожая фраза "рука Москвы" говорит сама за себя.
Достаточно подробно последний период царства-зверя описывает Даниил, там много интересных нюансов на которые у меня еще нет убедительных ответов, но однозначно следует то, что один царь уничижит трех остальных, т.е будет под воздействием унижающей силы воссоздаваться новое образование типа СССР(зверь выходящий из бездны), который по своим признакам будет напоминать СССР 37-39-х годов. правитель России "вновь вышедший"(Дан.7:20)  и "уничижит трех царей"(Дан.7:24). Основные события развивающихся беззаконий начнутся после смерти двух пророков, когда заберется часть земной Церкви в духе и истине(прекращение ежедневной жертвы - ежедневной молитвы истинных христиан),  Возможно, восхищение христиан будет проходить все три с половиной года до 1290-го дня, скорбей по мере их духовного созревания. А затем будет поставлена "мерзость запустения" и с земли заберется Святой Дух(удерживающий) на 45 дней, подобно тому как произошло со Христом на кресте,: "Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?"
 Кратко в общих чертах все. Готов отвечать на вопросы и уточнять детали.  Спасибо за терпение и что выслушали.   
« Последнее редактирование: 11 Декабря 2012, 05:45:23 от ВладимирС »

Оффлайн Игорь Михалыч

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 421
  • Авторитет: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #178 : 11 Декабря 2012, 11:48:08 »
1.   Одно и то же место в Евангелии может иметь одновременно несколько разных толкований. Единственное условие: они не должны противоречить друг другу.
2.   Ну, Небесная Церковь само собой.
И земную церковь ад не одолел. Написано: ад следовал за ней. То есть церковь сама продалась сатане.

1.   Вы согласны, что речь идет о Иерусалимаком храме и что на его месте будет стоять то, что называется " мерзость запустения", то есть другое строение. В стихах приведенных мной нет противоречий. Мерзость будет стоять, а не висеть, тем более в мечетях нет изображений.
2.   Если святые Ветхого завета томились в неком ожидании воскресения и ждали возмездия, то святые Нового завета минуя ад напрямую уходили на небеса к Христу.     
3.   Ад следовал не за церковью, а за бледным всадником. Непонятны ваши слова; земную церковь ад не одолел? Церковь сама продалась сатане. Тут понятно.

Оффлайн Игорь Михалыч

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 421
  • Авторитет: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #179 : 11 Декабря 2012, 21:44:46 »
                                 Продолжение комментариев
- У меня несколько другое понимание этого момента,

" …понимание Библейских пророчеств стало возможным только теперь, когда сама действительность, сам ход событий открывает нам, именно то, что происходит уже сегодня, на наших глазах.
Бог сделал эти пророчества не для того, чтобы удовлетворить любопытство людей, а для того чтобы после их исполнения они могли быть истолкованы…"
И. Ньютон.
Владимир, эти события произошли. У зверя семь ГОЛОВ - это семь империй, которые были. Шестая при которой писал Ап.Иоанн была
Римская империя, которая продержалась до 1797 года и была низвергнута Наполеоном, но и Французская пришла не на долго, она была седьмой и получила смертельную рану /революцию/ которую подавили, а следующей стала Российская империя, то есть ВОСЬМАЯ.  Это то что касается голов.
Рога - это есть 10 царей /правителей/, ВОСЬМОЙ правитель России есть Ельцин, имевший ВОСЕМЬ пальцев, свой знак, как Горбачев имел свой. Ельцин являлся также ВОСЬМЫМ из числа СЕМИ Большой семерки.
Куда понятливей.