Автор Тема: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ  (Прочитано 85838 раз)

Оффлайн Алексей

  • Новичек
  • *
  • Сообщений: 34
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« : 19 Августа 2012, 10:55:59 »
О СУДЕ
Ап.Иоанн
.5:24 «Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь».

Верующий в Него не судится (От Иоанна 3.18)

ап.Павел
"Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждомуполучить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое” (2Кор. 5:10).

Если ап. Иоанн утверждает, что уверовавший на суд не приходит, а ап. Павел утверждает, что все идут на суд не зависимо от веры, то кто из них заблуждается?

Ап.Иоанн
"Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну" (Ин. 5, 22).
Ап. Павел.
"Разве не знаете, что святые будут судить мир?" (1 Кор. 6:2)


Так кто же будет судить мир, Отец, Сын или святые? Из представленного получается, что Отец никого и не судит, но весь суд отдал Сыну, но и Сын никого не судит, но весь суд отдал святым. А святые это кто, и каким судом судить будут?

Ап. Павел
"Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости" (Тит.3:5).
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар; не от дел, чтобы никто не хвалился (Еф.2:8-9)

Если мы спасены по благодати, а не по делам праведности, то как же Павел утверждает, что будем все судится по делам?

ОБ ОТЦАХ НАШЕГО СПАСЕНИЯ, УЧИТЕЛЯХ И НАСТАВНИКАХ
Матф.23:8-12
Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.


Итак, Сам Господь повелевает народу и ученикам Своим апостолам не называться ни учителями, ни наставниками, ни отцами нашего спасения, запрещает это делать.


Однако апостол утверждает прямо – противоположное.


« И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями» (Еф. 4,11).
15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. (1 Кор. 4:15-16)


ОБ ИСКУШЕНИИ

Иакова 1:13"В искушении никто не говори: "Бог меня искушает”; потому что Бог неискушается злом и Сам не искушает никого”

Христос отвечает искушающему диаволу: «Написано также: «не искушай Господа Бога твоего» (Мф. 4:7)

Молитесь же так "И не введи нас во искушение, но избавь нас от лукавого".

Бог предоставляет сатане полномочия на искушение Иова и определяет величину искушений.

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло, Я Господь делаю всё это (Ис.45:7).

Так всякое искушение от Бога через сатану или Бог никого не искушает согласно Иакову?
книжник в бездарной вере

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #1 : 19 Августа 2012, 14:43:10 »
О СУДЕ
(Ин.5:24) «Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь».
(Ин.3.18) Верующий в Него не судится
(2Кор. 5:10) "Ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое” .
Если ап. Иоанн утверждает, что уверовавший на суд не приходит, а ап. Павел утверждает, что все идут на суд не зависимо от веры, то кто из них заблуждается?

Ап.Иоанн
"Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну" (Ин. 5, 22).
Ап. Павел.
"Разве не знаете, что святые будут судить мир?" (1 Кор. 6:2)
Так кто же будет судить мир, Отец, Сын или святые? Из представленного получается, что Отец никого и не судит, но весь суд отдал Сыну, но и Сын никого не судит, но весь суд отдал святым. А святые это кто, и каким судом судить будут?
Здесь Иисус обращается только к обрезанным евреям, которые по мере сил соблюдали Закон. Этим людям достаточно было поверить в Христа, чтобы спасти свою душу. Следовательно, эти слова Христа относятся только ко времени Его жизни и проповеди.

Апостола Павла называют апостолом язычников. Он проповедует уже после смерти и воскресения Христа. Создаёт христианскую Церковь. В это время действуют уже другие духовные законы: "Создам церковь Мою... И дам тебе ключи царства Небесного; и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах (Мат.16.18-19). Про себя Сын Божий говорит: "имею ключи ада и смерти" (Отк.1.18). То есть в это время ключи от царствия Небесного у Церкви, у святых. Проходит время, церковь духовно разлагается, и вот она практически мертва. Поэтому Христос забирает ключ у церкви: "так говорит Святый, истинный, имеющий ключ Давидов" (Отк.3.7).
Духовная эволюция - это процесс, где всё во времени меняется.

Продолжение следует...
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #2 : 19 Августа 2012, 16:06:47 »
Уважаемый, Алексей Семенов! Могу я узнать, с какой целью вы задаете свой вопрос? Для того, чтобы устранить эти кажущиеся противоречия, или на их основании доказать несостоятельность Св. Писания, как противоречивого само в себе? С уважением,

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #3 : 19 Августа 2012, 21:57:08 »
ОБ ОТЦАХ НАШЕГО СПАСЕНИЯ, УЧИТЕЛЯХ И НАСТАВНИКАХ
Матф.23:8-12
Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.

Итак, Сам Господь повелевает народу и ученикам Своим апостолам не называться ни учителями, ни наставниками, ни отцами нашего спасения, запрещает это делать.

Однако апостол утверждает прямо – противоположное:
« И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями» (Еф. 4,11).
15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. (1 Кор. 4:15-16)
"Не называйтесь учителями или наставниками". Это совет, а не жёсткий запрет. "Не называйтесь" это не значит "не будьте". Просто Христос учит своих учеников быть скромными и не зазнаваться как "книжники и фарисеи", о которых идёт речь выше.

"и Отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, который на небесах". Здесь Иисус не запрещает называть детям своего родителя отцом как именем нарицательным. Он учит не называть Отцом как именем собственным никого на земле, поскольку это личное имя Бога - Отец.

« Последнее редактирование: 19 Августа 2012, 21:59:56 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Алексей

  • Новичек
  • *
  • Сообщений: 34
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #4 : 22 Августа 2012, 10:18:31 »
Если Бог не искушается злом и Сам никого не искушает, то куда денем иные свидетельства о Боге всей полноты Писаний, а не отдельно взятого апостола, который мог сам заблуждаться относительно Бога и последователей своих ввести в заблуждение?

Втор 13:1-5
3   то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей
Втор 33:1-29
8   И о Левии сказал: туммим Твой и урим Твой на святом муже Твоем, которого Ты искусил в Массе, с которым Ты препирался при водах Меривы

Суд 3:1-6
1   Вот те народы, которых оставил Господь, чтобы искушать ими Израильтян, всех, которые не знали о всех войнах Ханаанских

Пс 77:17-20
18   искушали Бога в сердце своем, требуя пищи по душе своей

Пс 77:56-66
56   Но они еще искушали и огорчали Бога Всевышнего, и уставов Его не сохраняли;
 
    
Мк 12:13-17
15   Но Он, зная их лицемерие, сказал им: что искушаете Меня? принесите Мне динарий, чтобы Мне видеть его.
Лк 10:25-37
25   И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Мк 8:11-21
11   Вышли фарисеи, начали с Ним спорить и требовали от Него знамения с неба, искушая Его.

Деян 15:6-21
10   Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?


Евр 3:7-11
9   где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дела Мои сорок лет.
Иф 8:9-27
    
12   Кто же вы, искушавшие сегодня Бога и ставшие вместо Бога посреди сынов человеческих?

 
    

Втор 6:4-19
16   Не искушайте Господа, Бога вашего, как вы искушали Его в Массе.


Кроме того, Сам Господь Иисус Христос назван скалою соблазна, сетью и петлёю, как с этим быть кроме всего вышеперечисленного из Ветхого и Нового Завета?
« Последнее редактирование: 22 Августа 2012, 10:20:07 от Семёнов Алексей »
книжник в бездарной вере

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #5 : 22 Августа 2012, 21:40:03 »
Искушение есть сознательное и бессознательное. Зачем искушать дурака? Он сам себя искушает.
В очень редких случаях искушает Бог для научения человека.

Вот Вы много говорите об искушении, а как вы толкуете это понятие? Ведь для того, чтобы о чём-то говорить, надо иметь одинаковое представление о предмете.

Есть молитва "Отче наш" в редакции Луки и Матфея. Лука пишет: "не введи меня в искушение", а Матфей "не введи меня в напасть". Я молюсь в редакции Матфея и понимаю напасть как искушение, которого не смогу перенести. Сами же искушения вполне допускаю, потому что они нужны любому духовному человеку, например, как тренировки для спортсмена.

В Библии написано "время и случай для всех". Наука объясняет это так, что две противоположности: элементы предопределённости и случайности в судьбе каждого человека находятся в неустойчивом равновесии, а их сумма есть величина постоянная. Например, у одного субъекта элемент предопределённости 0,1 случайности 0,9. У другого наоборот. Первому может и кирпич на голову случайно упасть и он может попасть в любую катастрофу. У этого человека нет судьбы, им правит случай. У другого всё иначе, им правят звёзды или у него есть судьба. Мы все слишком разные.

О каком искушении можно говорить, если шёл человек и вдруг ему камень на голову случайно свалился? Кто тут кого искушает  :) Здесь просто правит случайность.

О себе могу сказать, что я знаю для чего я рождён. Я при любом раскладе должен был дожить до этого времени и я дожил и сделал свою работу, для которой рождён. Обсуждать статистов мне не хочется...

"Время и случай для всех". Есть люди очень везучие... Статистика показывает, что на самолётах, которые разбиваются, случаев отказа от билетов или опозданий бывает всегда больше, чем на обычных рейсах.

Так что вы хотите знать об искушениях? Напомните  :)

Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Алексей

  • Новичек
  • *
  • Сообщений: 34
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #6 : 23 Августа 2012, 02:55:05 »

В очень редких случаях искушает Бог для научения человека.
 
Вы можете не грешить зная верно, что грех очень плохо?
книжник в бездарной вере

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #7 : 23 Августа 2012, 13:28:14 »
Вы можете не грешить зная верно, что грех очень плохо?
Грех греху рознь. Есть грехи к смерти... такими не грешу.
По мелочам, конечно, бывает... но сразу стараюсь каяться. Даже за мыслями очень внимательно слежу.

Возможно, некоторые грехи не замечаю, тогда Господь искушает этим грехом и я его вижу.
Вот, например, любил пиво немецкое нефильтрованное. Можно сказать подсел на него. Однако, летом в жару заболели почки. Сильно... понял как искушение. Сейчас пиво вообще не пью. Почки не лечил, как-то само прошло  :)

« Последнее редактирование: 23 Августа 2012, 13:30:05 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Алексей

  • Новичек
  • *
  • Сообщений: 34
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #8 : 23 Августа 2012, 17:14:34 »
Вы можете не грешить зная верно, что грех очень плохо?
Грех греху рознь. Есть грехи к смерти... такими не грешу.
Вы - святой! А у меня что ни грех, то смертный, закрывающий вход в царство Христово согласно ап. Павлу.
Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоре¬чивые, ни хищники — царства Божия не насле¬дуют (1 Кор 6:9-10).
Более того, я не могу не грешить всем перечисленным, ибо всё это и более того находится во внутрь меня, искушает меня, обладает мною,  я продан греху, как и сказано. Более того, я желаю грешить когда приспичит, потом правда каюсь, но проходит время и я снова вслед за апостолом повторяю его же, что не хочу по вере, то и творю по плоти! Может быть это я один такой, а все остальные перечисленными грехами не страдают? 
книжник в бездарной вере

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #9 : 23 Августа 2012, 21:57:40 »
Цитировать
Может быть это я один такой, а все остальные перечисленными грехами не страдают?
Вы просто более наблюдательный. Вряд ли кто-то из обычных людей скрупулёзно копается в своих мыслях.
Для того, чтобы не грешить, есть много аскетической литературы святых отцов. К сожалению никто из современников не может перенести их опыт на современную почву, нашу терминологию. Всё кругом духовно мертво.

Умную молитву - науку из наук современные православные отождествляют с молитвой Иисусовой. Иначе как маразмом это не назвать... И всё будет только хуже. Конечно, вопросы которыми Вы задаётесь ... они больше для миссионеров, а я всё-таки считаю себя богословом. Эти элементарные вещи можно прослушать у А. Осипова на аудиокассетах. Я дома за ужином несколько лет их слушал. Хотя бы элементарное усвоить.

Духовный путь человека тяжёл и длителен. Надо много читать, практиковаться. Церковь здесь помощник только до определённого уровня, далее надо из неё выходить. Надо суметь выйти со Христом. Разочарование в церкви нельзя распространять на Христа, на Бога. Церковь - это люди, глупые и грешные, считающие себя святыми. Слава Богу, я с ними уже много лет не общаюсь.   

Не знаю чем могу Вам помочь. Сейчас я занимаюсь в основном догматикой. Взялся критиковать священную корову православия Григория Богослова. Перечитал снова его статьи о богословии и ещё раз убедился, что на самом деле он дурак или прохиндей. И вот эти первобытные дураки считаются столпами православия  :)

Конечно, христианам сейчас очень тяжело. Во всех смыслах. Те кто в церкви - сатанисты и у них нет никаких шансов на спасение души. Хуже того, вспомните, что обещает ангел поклоняющимся иконе звериной. Православные перевели слово икона на образ. Следы заметают. В своём толковании Откровения я объяснил, что это иконы богоматери. Грубо говоря, там сатана держит на руках антихриста.

Не случайно Христос сказал, что последние по времени христиане будут больше первых, в том числе мучеников. То есть практически спасение души сейчас невозможно, в таких условиях живём. Но... надо как лягушка из басни в банке со сметаной, надо всё время что-то делать для спасения души. Молитесь только Богу Отцу и Христу, просите Иисуса помочь понять, помочь сделать... Я, например, молитву Иисусову всё время читаю про себя так: Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помоги мне или Господи Иисус помоги мне. Всё время прошу помочь, иначе не дожить до его пришествия... 

Что-то я расписался. До свидания.
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Алексей

  • Новичек
  • *
  • Сообщений: 34
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #10 : 25 Августа 2012, 10:43:07 »

Не случайно Христос сказал, что последние по времени христиане будут больше первых, в том числе мучеников. То есть практически спасение души сейчас невозможно, в таких условиях живём.
Я верую по апостолу, что Бог истинно заключил всех в грех непослушания, что бы всех и помиловать, что Господь истинно берёт на Себя грех всего мира и всю вину за него. С этим и живу.
книжник в бездарной вере

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #11 : 25 Августа 2012, 13:53:30 »
Греховная человеческая природа - результат эволюции. Человеку самому не под силу изменить её в лучшую сторону. Злодей и прелюбодей не может спасти свою душу и жить вечно. Он и там на небе житья никому не даст  :)

Христос дал нам таинство покаяния, великое таинство, очищающее совесть человека и его душу от грехов. Еще Христос дал нам свою плоть и кровь, таинство евхаристии, которое уничтожало самые главные телесные страсти внутри самого человека. К сожалению, сейчас это таинство не действует, поэтому нам значительно труднее бороться со страстями плоти, чем первым христианам.
Если хотите подробнее об евхаристии, почитайте мою статью "О плоти и крови Христа", газетный вариант  http://www.itheology.ru/paper.php?pnom=2

Всю вашу вину за Вас Христос на себя уже не возьмёт. Он сделал это однажды и указал нам путь спасения, поэтому Вы сами должны сделаться достойным. Не может человек жить с ненавистью в сердце и попасть на небо. Вот говорят: "человек нервный, раздражительный" и это неправда, подмена, самообман: человек этот просто злой. Я думаю, мужики нисколько не злее женщин, хотя дерутся и скандалят больше. Это станет ясно, покопавшись в женских мыслях  :) Человек не таков, каков он снаружи - человек таков, каков он внутри, в своих мыслях.

Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Алексей

  • Новичек
  • *
  • Сообщений: 34
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #12 : 26 Августа 2012, 09:58:03 »
Греховная человеческая природа - результат эволюции. Человеку самому не под силу изменить её в лучшую сторону. Злодей и прелюбодей не может спасти свою душу и жить вечно. Он и там на небе житья никому не даст  :)

Христос дал нам таинство покаяния, великое таинство, очищающее совесть человека и его душу от грехов. Еще Христос дал нам свою плоть и кровь, таинство евхаристии, которое уничтожало самые главные телесные страсти внутри самого человека. К сожалению, сейчас это таинство не действует, поэтому нам значительно труднее бороться со страстями плоти, чем первым христианам.
 
А почему не действует, сила у Христа иссякла что ли или по какой - то иной причине, не понимаю?
книжник в бездарной вере

Оффлайн Алексей

  • Новичек
  • *
  • Сообщений: 34
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #13 : 26 Августа 2012, 10:10:45 »

Всю вашу вину за Вас Христос на себя уже не возьмёт. Он сделал это однажды и указал нам путь спасения, поэтому Вы сами должны сделаться достойным. 
Он взял однажды и навсегда, навечно грех мира, всего мира  без остатка, а иначе Жертва Его одна иллюзия. Что бы стать достойным, перед глазами должны стоять примеры из сегодняшней жизни этих самых достойных, многие басни про святых в прошлом и даже повествование Евангелия о житии Христа и апостолов могут подвигнуть человека к раскаянию и покаянию, но но сделать человека полного греха и смерти - совершенным, не могут. Человек бессилен собственными усилиями сделаться совершенным, одно упование на Христа, и как в случае со змеем, которому поверив, Ева превратила всё человечество (Адама) в заложники греха, так и в случае с Девой Марией и благовестием, которому последовав освободила от греха Христом весь мир от грехов его. Христос истинно взял на Себя весь грех мира и всю вину за него и стоит на Суде Примирителем мира и Отца, а если нет, то это был не Христос и благословение Марии как ничто, но это не так и слава Богу.
книжник в бездарной вере

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: ПРОТИВОРЕЧИЯ АПОСТОЛОВ
« Ответ #14 : 26 Августа 2012, 14:46:10 »
А почему не действует, сила у Христа иссякла что ли или по какой - то иной причине, не понимаю?
Дух Святой отнят у церкви, соответственно, таинства не имеют силы, за исключением крещения.
Христос сам говорит о церкви: "выйди от неё, народ мой". Это время пришло. Чего вы еще не понимаете?

 
Ей, гряди, Господи Иисусе!