Автор Тема: Re: Православная ересь о двух умах у Христа  (Прочитано 44824 раз)

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
« Ответ #30 : 10 Августа 2012, 03:27:26 »
Здравствуйте, Юрий!:) Ну, что ж давайте разбираться:) для начала я хотел бы извиниться перед вами за не корректную ссылку. Вы совершенно правы! Вы ведь не обязаны лопатить все, что касается ереси Апполинария. Извините. Просто я очень удивился тому, что вы оказывается не знаете, что Церковь исповедует два ума во Христе. Я был не прав, давая вам эту отсылку. Даю другую:Послание св. Григория Богослова к пресвитеру Кледонию против Аполлинария – первое. В частности там есть такие строки: "Если же вынужденные сими умозаключениями прибегают они к той мысли, что Богу, и не восприняв ума, можно было спасти человека; то скажем: конечно. Ему можно было спасти человека и не восприняв плоти, единым хотением; так как и все прочее Он производит без тела. Посему вместе с умом отними и плоть, чтобы тебе в своем безумии дойти до совершенства." ну, в общем почитайте:) послание не брльшое. Только читайте внимательно, а не как св. Иоанна Дамаскина у которого вы не заметили слов в главе "Еще о том, что в Господе (две) воли и свободы, также (два) ума, ведения и премудрости." "Итак, Бог Слово, желая обновить то, что (было создано) по образу (Его), стал человеком. А что – (сотворенное) по образу, если не ум? Ужели, пренебрегши лучшим, Он воспринял худшее? Ибо ум занимает как бы посредствующее положение между Богом и плотию: между плотию, как соединенный с нею, и Богом, как образ Его. Итак, ум соединяется с умом и служит посредством между чистотою Божества и грубостью плоти. Ибо если бы Господь воспринял душу, лишенную разума, то он воспринял бы душу несмысленного животного.":) Если же,вам необходимо увидеть именно такое словосочетание как "два ума", то привожу еще цитату: "Сообразно двум естествам, Господь имел два ума, и именно чрез ум человеческий, как посредствующее, соединяется Слово с грубостью плоти, не простым, однако, сообитанием, а вселением. С одной стороны, восприняв ум человеческий, Христос мыслил и будет всегда мыслить, как человек. С другой, «святой ум Христов и естественные свои действия совершает, мысля и разумея, что он есть ум Божий и что ему поклоняется вся тварь, и вместе памятуя Свое пребывание и страдание на земле." Протоиерей Георгий Флоровский. Византийские Отцы V-VIII веков 1933 г. Глава о св. Иоанне Дамаскине. Впрочем, если вы все равно не поверите мне можете зайти в любой православный храм и спросить у батюшки:)

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
« Ответ #31 : 10 Августа 2012, 03:39:02 »
Теперь о том,что я лгу беспардонно и нагло,что я беспринципный отморозок, без совести. Вы, Юрий, не обижайтесь, но то, что вы сделали вот такими словами, намеренно ли, или просто поддавшись гневу вас, как умного человека, не красит совершенно. С одной стороны я вас понимаю, но все равно, не красиво это и не к лицу человеку, который имеет такой большой жизненный опыт и называет себя христианином. Не красиво:(

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
« Ответ #32 : 10 Августа 2012, 03:56:45 »
И тем не менее, обозвать можно как угодно, а вот обвинения надо доказывать. Итак, человеческая природа Христа и боялась и боролась со страхом смерти, и скорбела,но она не бунтовала, как вы говорите, и тем более не могла бунтовать против Божественной природы. Бунт это конфликт, разве может быть в безгрешном Богочеловеке внутренний конфликт природ? Нет не может. Человеческая воля Христа находится в свободном подчинении воле Божественной. Но когда человеческая воля подчиняется Божественной разве это значит, что Божественная в этот момент не действует? Так же не может быть, ведь Божественная воля Христа одна с Отцом. Как же она может не действовать? Она действует всегда. Знаете, Юрий, не я виноват в том, что ваша теория противоречит Халкидонскому догмату. Не я его сформулировал. Где в  этих словах беспардонная ложь?
« Последнее редактирование: 10 Августа 2012, 04:05:25 от Симург »

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
« Ответ #33 : 10 Августа 2012, 14:03:19 »
Не валяйте дурака.
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
« Ответ #34 : 10 Августа 2012, 14:04:16 »
Конкретнее:)

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
« Ответ #35 : 10 Августа 2012, 14:12:14 »
"Кто бо разуме ум Господень, иже изъяснит и; мы же ум Христов имамы" (1 Кор.2.16).
По-вашему апостол Павел тоже имеет два ума: свой и Христов?  :) :)

P.S. Обсуждать с Вами два ума во Христе... Не знаю как и сказать... смешно, глупо. Это надо быть просто дураком. Для себя эту тему эту закрываю, Вы можете хоть что писать.
Да, Вы обещали предъявить учение церкви о имени Бога?
« Последнее редактирование: 10 Августа 2012, 14:16:37 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
« Ответ #36 : 10 Августа 2012, 14:33:07 »
Извините:) а мы не обсуждаем два ума Христа:) мы обсуждаем есть ли такое учение во Вселенской церкви или нет:) оно есть, стало быть вы необоснованно назвали меня еритиком по отношению к церкви. Снимите обвинение:) а  так же и обвинения в мошенничестве. А глупо или не глупо со мной это обсуждать это ворос десятый:)

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
« Ответ #37 : 10 Августа 2012, 15:35:50 »
мы обсуждаем есть ли такое учение во Вселенской церкви или нет
Ну Вот, пролистал книжку "Историческая судьба сочинений Аполлинария Лаодикийского". И просмотрел оба письма к Кледонию против Аполлинария.
Аполлинарий исключает у Христа ум человеческий, заменяя его умом Божиим. Он не говорит о двух умах у Христа.
Гриша спорит и утверждает, что ум человеческий у Христа есть. Но он тоже не говорит о двух умах у Христа.

1. Аполлинарий пишет: "Бог есть ум". Кто будет спорить против этого?
2. И. Дамаскин пишет: "Сын Божий соединился с плотью при помощи ума". Ума Иисуса. Далее, "ум Иисуса сделался местом ипостасно сединённого с ним божества". В уме Иисуса соединились две природы: божественная и человеческая. Сама природа божественная есть ум.

Нельзя разделять Сына Божьего на божественную природу и божественный ум. Разве может быть божественная природа без ума? И говорить отдельно о соединении природ (божественной и человеческой) и соединении умов (божественного и человеческого). При этом мы можем говорить о разных волях во Христе, потому что воля есть принадлежность природы.
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
« Ответ #38 : 10 Августа 2012, 16:01:25 »
Совершенно верно! Апполинарий пишет об отсутствии ума человеского в Христе, а не о двух умах, заменяя ум человека умом Божественным. О чем и речь:) а св. Григорий Богослов пишет, что человеческий ум у Христа есть. Что ж это значит, что ум Божий Он потерял?:) св. И. Дамаскин пишет: "Сын Божий соединился с плотью при помощи ума" совершенно верно, а дальше он же ясно пишет о соединении двух умов.:) Ибо если бы Господь воспринял душу, лишенную разума, то он воспринял бы душу несмысленного животного." хотите обсудить значение слов ап. Павла:"Кто бо разуме ум Господень, иже изъяснит и; мы же ум Христов имамы" (1 Кор.2.16). ?
« Последнее редактирование: 10 Августа 2012, 16:13:47 от Симург »

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
« Ответ #39 : 10 Августа 2012, 22:03:19 »
Что-то Вы совсем неадекватный.
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн дмитрий

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 391
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
« Ответ #40 : 10 Августа 2012, 22:28:42 »
Я тоже вас здесь не понял Симург,какую то вы ерунду написали.
« Последнее редактирование: 10 Августа 2012, 23:29:00 от дмитрий »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
« Ответ #41 : 11 Августа 2012, 03:01:27 »
Конкретнее, Юрий:) в чем неадекватность? Вы хотите убедить меня,что в Православной церкви нет учения о двух умах Спасителя?:) назвать неадекватным легко, а вот доказать сложно.

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
« Ответ #42 : 11 Августа 2012, 03:02:56 »
Спрашивайте, что конкретно вам не понятно. И я не писал, я цитировал:)

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
« Ответ #43 : 11 Августа 2012, 14:02:12 »
в чем неадекватность? Вы хотите убедить меня,что в Православной церкви нет учения о двух умах Спасителя?:) назвать неадекватным легко, а вот доказать сложно.
Вы очеловечиваете Бога. Конечно, в Библии есть выражения "лицо Бога", "глаза Бога", "уши Бога", "рука Бога", "ум Бога" и т. д. Но это нужно понимать как поэтический приём, ибо Бог неописуем.
Наверное, православные считают, что если Бог за них, то у Бога есть и борода  :) У Вас тоже есть?

Можно сказать, что у человека есть ум. Кто бы спорил? Но нельзя сказать, что у Бога есть ум, потому что Бог есть Ум.

Бог имеет божественную природу. Далее цитирую И. Дамаскина гл. 14 "Свойства божественной природы": которая есть одна и проста, и неделима... и она есть бытие того, что существует; и жизнь того, что живёт; и разум того, что разумно; и ум того, что умно; сама будучи выше ума и выше разума, и выше жизни, и выше сущности. Еще же должно присоединить и то, что божественная природа чрез всё проникает, не смешиваясь с этим, а чрез неё самоё - ничто".

Зачем Вы разделяете божественную природу? Если ясно сказано, что она неделима.
Выделяете из неё божественный ум, когда она сама есть этот ум. Если божественная природа соединилась с человеческой природой в уме Иисуса, значит, божественная природа наделила ум Иисуса всеми своими свойствами.

P.S. Как всё-таки ересь-то назовём? "симургия"?
« Последнее редактирование: 11 Августа 2012, 14:16:43 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
« Ответ #44 : 11 Августа 2012, 15:17:25 »
Мда..однако вы мастер, Юрий Малафеевич, да еще какой:). Давайте так: пишет св. Иоанн Дамаскин о соединении двух умов в Христе? Или он этого не пишет?