Автор Тема: Re: Про Адама  (Прочитано 210772 раз)

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #75 : 11 Августа 2012, 22:16:04 »
Все и безоговорочно признаю в науке, что имеет статус закона. Что касается теорий, версий и гипотез то я отношусь к ним с интересом, но даже если они мне нравятся пока они не доказаны это для меня не аргумент. Если говорить конкретно о теории эволюции человека то это как-раз типичный пример теории в голом виде. Я ей не верю:)
Есть такие теории, которые никогда уже не могут быть доказаны. Теория эволюции останется навсегда теорией, потому что её нельзя повторить в опыте. Теория происхождения Вселенной, скорее, теория её развития тоже навсегда остаётся теорией, потому что её тоже нельзя повторить в опыте.
Эти теории имеют вероятностный характер. Существует большая вероятность, что они верны.

Конечно, я тоже не верю в дарвиновскую теорию, а только в отдельные её элементы и общее направление. Бог творит не одномоментно, а путём развития. Устанавливает законы развития и запускает процесс. Он иногда вмешивается в этот процесс, то есть я верю в эволюцию, управляемую Богом... а не случаем.


Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн дмитрий

  • Administrator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 488
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #76 : 12 Августа 2012, 00:45:21 »
Ув. Дмитрий! А я в сущности вам и не навязываюсь. Вы можете просто сказать уходи, мол, Симург ты нам мешаешь ;D и "улыбайтесь, господа, улыбайтесь! Серьезное лицо это еще не признак ума":)
Ну давайте посмотрим о чем говорит ваша улыбающаяся физиономия ...
Мы уже пять страниц обсуждаем с вами  сотворен ли Адам по Образу и Подобию Божию и что есть образ ,а что подобие.
Что получается ?
1.Я утверждаю ,что образ Божий в Адаме -это душа со всеми ее свойствами.
Вы сначала заявляете ,что Образ -это потенциал(????),затем меняете свое мнение и пишите  ,что Образ -это плоть и душа,чем утверждаете,что у Бога есть плоть и тут же задаете  глупый вопрос:
. я разве сказал, что у Бога есть плоть?
2.Я утверждаю,что Подобие -это бессмертие души.
Вы сначала заявляете,что Подобие- это реализация потенциала,затем меняете свое мнение и пишите,что Подобие -это будьте совершенны,как Отец  небесный.
Я прошу вас разъяснить ,что вы понимаете "под будьте совершенны",вы упорно молчите ???

3.Затем Вы пишите
Но давайте все же с бессмертием разберемся? Так откуда смерть взялась?
и следом
Я не собираюсь оспаривать вашу версию о вхождении смерти в мир через грех ангелов, пока во всяком случае.:) Это не имеет сейчас ни какого значения.
????

4.На вопрос
Был ли Адам смертен до грехопадения?
который вы задали на пятой странице,я отвечал вам до того несколько раз...?????????

5.По этому высказыванию
Да, у Бога уникальная природа, но это вы написали, что человек микроскопическая копия Бога, а не я:) значит формулируйте точнее.
Я могу согласится с Юрием ,что вы действительно беспринципный "отморозок". Вы не вели со мной беседу,вы пытались меня в чем то  уловить ..
На основании изложенного я делаю вывод ,что вы во- первых не адекватны,во-вторых не можете думать сами.
Ответьте на простой вопрос честно,какова ваша цель на этом форуме?


Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #77 : 12 Августа 2012, 12:02:40 »
Всем доброго здравия. Прошу простить меня за то, что позволяю себе вмешиваться в вашу беседу. Однако я вижу, что с уважаемым Симургом наши доблестные старожилы Юрий и Дмитрий вытворяют то же самое, что и со всеми остальными гостями их форума - не понимая собеседника даже и не пытаются его понять, а только лишь отрицают абсолютно все, что он им говорит. Лично я вижу в этом некую упертость вышеобозначенных старожилов. Честно говоря, я вообще не понимаю, для чего вам этот форум, если вы здесь не обсуждаете вопросы богословия, а просто отрицаете все, что говорят посетители форума.

А теперь по сути вопроса. Собственно, вопрос к Симургу, и я его уже поднимал. Об этих словах я хочу поговорить:
Цитировать
Человек должен стать творцом подобно Богу.  Вот в чем должно проявиться подобие
Конечно, уважаемый Симург уже вкратце ответил мне, ссылаясь на святых отцов. Однако, я никогда не считал такое мнение общепринятым. Тому подтверждением является этот форум, где местные старожилы оспаривают данное утверждение. Следовательно, данное утверждение является чьим-то персональным мнением, а не общепризнанной истиной.
Я не упертый рогом в землю проповедник каких-то убеждений, а потому не отрицаю, а стараюсь рассматривать новые интересные мнения. В данном случае, я согласен, что человек рожден быть творцом, и в этом есть смысл его жизни - творить. В связи с этим, мне очень интересно знать автора вышеобозначенного персонального мнения. Если, уважаемый Симург, Вы не сами до этого додумались, то прошу Вас назвать мне автора данного утверждения. Если же это лично Ваше мнение, то мне бы хотелось знать, какими путями Вы пришли к данному умозаключению.

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #78 : 12 Августа 2012, 13:00:39 »
Я могу согласится с Юрием ,что вы действительно беспринципный "отморозок". Вы не вели со мной беседу,вы пытались меня в чем то  уловить ..
На основании изложенного я делаю вывод ,что вы во- первых не адекватны,во-вторых не можете думать сами.
Ответьте на простой вопрос честно,какова ваша цель на этом форуме?
Апостол Павел учит, что должны быть ереси и дискуссии, чтобы выявились искусные в богословии.
Согласен, нужно много терпения, чтобы вести диалог с православными. Но в конечном счёте терпение вознаграждается...
Имея большой опыт работы в интернете с православными (10 лет), могу сказать, что Симург не самый худший из них. Он хотя бы по сути признал мою правоту в дискуссии о двух умах у Христа. Обычно же в этом случае православные звереют, сильно ругаются и уходят с форума навсегда.

Симург нацелен только на победу, как все олимпийцы, и пользуется всеми подручными средствами. Видимо, к этому надо привыкнуть.
Не смотря ни на что я надеюсь продолжить с ним дискуссию. Осталось много вопросов...
« Последнее редактирование: 12 Августа 2012, 13:03:47 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #79 : 12 Августа 2012, 13:19:32 »
В данном случае, я согласен, что человек рожден быть творцом, и в этом есть смысл его жизни - творить.
Я, например, с этим мнением не согласен. Человек в нынешнем состоянии - полуфабрикат.
Ум в человеке - это образ Бога, а подобие - совершенство. Совершенство состоит в том, чтобы человек достиг непадательного состояния, избавился бы от зла в его природе.

Те люди, которых здесь на земле называют "творцами", скорее всего жалкие ничтожества сами по себе. Но которых Бог избрал проводниками своей воли. Попадаются и среди них честные люди, которые это публично признают. Вспоминаю одного очень известного композитора, который так и говорил, что сам я по себе ничто не значу и являюсь только проводником высших сил.
Творцы там наверху, в духовном мире, и нам сюда на землю попадают только крохи с ихнего стола.

Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн дмитрий

  • Administrator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 488
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #80 : 12 Августа 2012, 14:17:12 »
Ум в человеке - это образ Бога, а подобие - совершенство. Совершенство состоит в том, чтобы человек достиг непадательного состояния, избавился бы от зла в его природе.
Что за "нападательное состояние"?
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #81 : 12 Августа 2012, 15:06:30 »
Добрый день, уважаемый Юрий!
Благодарю за ответ, который к моему удовольствию Вы дали в новом формате - Вы не стали предавать анафеме мое мнение, а указали свое видение озвученного вопроса, не убивая самой возможности существования иного мнения. Еще раз спасибо.
В свою очередь и я считаю, что Ваше мнение имеет право на жизнь. Только прошу Вас пояснить мне некоторые моменты:
1.
Цитировать
Ум в человеке - это образ Бога
Это как? Я своим умом, то есть образом Божьим, не вполне способен охватить всю широту этой мысли. Каков он, образ Бога? И почему мой ум (разум) есть образ Божий? По каким признакам я мог бы это понять, осознать? Что в образе Бога есть такого, что можно было бы описать словами так, чтобы это можно было применить к человеческому разуму?

2.
Цитировать
а подобие - совершенство. Совершенство состоит в том, чтобы человек достиг непадательного состояния, избавился бы от зла в его природе.
Здесь все гораздо яснее. Однако, вследствие ясности, я с этим утверждением не согласен и имею свое личное мнение по поводу природы добра и зла. На самом деле, это отдельная огромная тема. Но все же, попробуем развить и ее.

Как Вы различаете добро и зло? По каким признакам? Соблюдение заповедей Господних есть добро, а их несоблюдение есть зло, не так ли? Отсюда и грехопадение Адама вроде бы вполне понятно - впервые в жизни не выполнил первую заповедь Господа Бога, за что и был изгнан из рая. Согласно Библии, все вроде бы именно так и было. И здесь человек есть как бы подобие совершенного Бога, сам при этом не являясь совершенным, ибо способен творить зло. Я правильно понимаю Вашу мысль? Если все верно, то далее я излагаю свою версию. Заранее знаю, что вы будете отрицать ее. Однако, прошу Вас, хотя бы рассмотреть как один из возможных вариантов развития событий.

Бог сотворил человека по своему образу и подобию. Не буду трогать образ, ибо про образ Бога сказано в Библии, что никто и никогда не видел Его, кроме Моисея. Да и тот лица Его не видел.

Что же касается подобия, то, как я уже говорил, человек подобен Богу в способности творить. Но вот что человек будет делать со своей способностью творить, зависит только от свободной воли самого человека. То есть что и как он будет творить - выбор человека. И этот выбор он осуществляет ежемоментно всю свою жизнь. И вот, мы очень плавно подошли к вопросу жизни. Человек творит всю свою жизнь в том русле, которое сам для себя избрал - кто-то пишет книги, кто-то сочиняет музыку, кто-то идет войной на соседей, кто-то строит, кто-то ломает - все это есть выбор человека как ему жить. Это и есть жизнь. След, который человек оставляет после себя в истории - это и есть его жизнь вечная. Способность творить так, чтобы тебя помнили люди, чтобы твоя идея воплотилась в них, - это и есть дерево жизни, утерянное Адамом. Как он потерял дерево жизни? - спросите Вы. Отвечаю: познав добро и зло. Разве нет? Разве не после познания добра и зла Господь изгнал Адама из рая, закрыв ему доступ к дереву жизни? Так вот, с тех пор человек перестал быть творцом своей жизни, заблудившись в понятиях добра и зла... И я еще раз спрошу: что для Вас добро и зло? Не это ли: "туда не ходи - сюда ходи, там снег башка попадет, совсем мертвый будешь"?

Честно говоря, я даже и не надеюсь на скорое понимание, но все же я не отчаиваюсь и жду от Вас вопросов, на которые я мог бы дать разъяснения относительно своей версии. Основную мысль повторю: Ваше понимание добра и зла ограничивает Вас же самих в Ваших возможностях творчества, то есть жизни. Это и есть сокрытие дерева жизни посредством дерева познания добра и зла.

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #82 : 12 Августа 2012, 16:41:24 »
Уважаемый, Юрий! Теорию эволюции человека вполне можно доказать! И совсем не эксперементарным путем, а архиологическим и антропологическим. Для этого достаточно обнаружить череп переходного типа между "обезьяной" и хомо сапиенс. Пока таких черепов или иных останков нет. Есть только откровенные фальсификации, домыслы и версии. Я не могу рассматривать их как доказательства. Кроме того термин "эволюция" по отношению к человеку, по моему мнению, вообще не корректно использовать. Человек не изменяется как биологический вид, он лишь адаптируется к окружающему миру, приобретает навыки, опыт и знания. Но его природное состояние, например физиология, умственные и физические способности остаются неизменными.

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #83 : 12 Августа 2012, 16:49:48 »
Уважаемый, Дмитрий! Если бы вы изначально были настроены на спокойную дисскуссию, а не на мое шельмование, вы бы не говорили о "противоречиях" и "изменениях" моих мнений:) я утверждал и утверждаю, что "Образ" это потенциал, а "Подобие" его реализация.:) Тело же, или плоть, или кости не имеют отношения к "Образу и Подобию" хотя бы потому, что природа сотворенного человека не копирует природы Бога, как вы меня пытаетесь убедить словами: человек микрокопия Бога. Человек изначально создан из материальной субстанции- праха земного.:)

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #84 : 12 Августа 2012, 16:58:02 »
Что касается бессмертия души, как Подобия. То я спросил вас, бессмертен ли сотворенный Адам или нет? Если смертен откуда в нем взялась смерть до грехопадения, если бессмертен какое еще бессмертие ему надо заслужить? Ответа я так и не дождался:) кроме того, в котором вы назвали меня отморозком. ;D реализация потенциала это и есть" будте совершенны как совершенен Отец" человеку все дано и правильно применив все данное он станет совершенным как Отец.И никаких перемен во мнениях:)

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #85 : 12 Августа 2012, 17:04:33 »
Оооо, Юрий! Я польшен! Я, будучи невдекватным еретиком и мошенником, отмороженным подтасовщиком и глупцом оказываюсь еще не самым плохим православным! ;D до этого с вами разговаривал не иначе как сам дьявол:) Жуть!:) хочу вас только немножко поправить. Я не настроен на победу. Те учения которые вы преподносите как свои- несторианство, аполлинаризм, возможность познания Бога с помощью науки были побеждены Церковью очень-очень давно:) и по поводу двух умов во Христе, я ни с чем с вами еще не соглашался, поскольку еще не понял что вы оспариваете. Наличие такого учения или кго "еретичность":)

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #86 : 12 Августа 2012, 17:05:25 »
Уважаемый, Дим! А могу я узнать ваше вероисповедание?:)

Оффлайн дмитрий

  • Administrator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 488
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #87 : 12 Августа 2012, 19:16:05 »

я утверждал и утверждаю, что "Образ" это потенциал, а "Подобие" его реализация.:)
Тогда будьте добры разъясните
Потенциал -это ???
Реализация потенциала -это???

Тело же, или плоть, или кости не имеют отношения к "Образу и Подобию" хотя бы потому, что природа сотворенного человека не копирует природы Бога, как вы меня пытаетесь убедить словами: человек микрокопия Бога.
Симурга может уже стоит признать свою ошибку в ходе дискуссии? :)Вы ведь утверждали,что плоть и душа -это Образ Бога.Хватит отнекиваться..Вижу вы не хотите нормально дискутировать?Я ведь написал вам,что Образ- это душа с ее свойствами и в одном из постов употребил термин"микроскопическая копия" и в следующем посте написал:
 
Я не нашел более подходящего термина для "душа живущая".
.
Но вы ,предпочитаете извращать сказанное ,а потом пользоваться этим извращением.Слава Богу все сохранено,что бы ткнуть вас носом.
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн дмитрий

  • Administrator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 488
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #88 : 12 Августа 2012, 19:22:27 »
Что касается бессмертия души, как Подобия. То я спросил вас, бессмертен ли сотворенный Адам или нет? Если смертен откуда в нем взялась смерть до грехопадения, если бессмертен какое еще бессмертие ему надо заслужить?Ответа я так и не дождался:)
На это я задал вам вопрос,как вы понимаете "душа живущая",и "дух животворящий"??? Где ответ?


реализация потенциала это и есть" будте совершенны как совершенен Отец" человеку все дано и правильно применив все данное он станет совершенным как Отец.И никаких перемен во мнениях:)
Из ваших слов следует ,что Адам сотворен не совершенным(не идеальным) ????
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #89 : 12 Августа 2012, 23:37:52 »
Что за "нападательное состояние"?
Непадательное.
Это из святых отцов. Денница пал и стал дьяволом, Адам пал. Один от ума по гордости, другой по глупости.

Так вот человек должен большой аскетической практикой приобрести такое состояние ума и души, чтобы уже не мог духовно пасть.

 
Ей, гряди, Господи Иисусе!