Автор Тема: Re: Про Адама  (Прочитано 116925 раз)

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #210 : 18 Октября 2012, 13:04:00 »
Цитировать
Известно, что мир лежит во зле.
Люди скорее злы, чем добры, если оценивать людей по их мыслям.

Уважаемый Юрий! Периодически почитываю Ваш форум, иногда высказываюсь. Но стараюсь как-то не занижать значимости чужого мнения. Но то, что вы сказали здесь, заставило меня взглянуть на Вас как на несмышленого дилетанта, простите уж великодушно.

Что вы такое пишите? Мир лежит во зле. Прежде чем писать такую глупость, да еще и с приставкой, указывающей на то, что это должно быть известно всем, Вы задайтесь вопросами:
- а много ли зла Бог послал лично Вам?
- когда Бог послал Вам зло в последний раз и в каком виде?
- можете ли Вы утверждать, что зло присутствует в Вашем мире более половины всего времени, отведенного Богом для Вашей жизни?
- как Вы думаете, и все остальные люди окружены злом приблизительно половину своей жизни?

Ведь если мир лежит во зле, да если это еще и всем известно, то это должно значить, что либо зло как минимум уравновешивает добро (равновесие добра и зла), либо (если мир все же лежит во зле) зла должно быть больше.
Ну так что? Больше зла в Вашей жизни, чем добра?

А вопрос о том, как Вы оцениваете людей по их мыслям остался для меня загадкой:
- либо Вы читаете их мысли, что маловероятно,
- либо Вы оцениваете их по своим мыслям, что означает, что Ваши мысли полны зла,
- либо Вы оцениваете мысли окружающих Вас людей по проявлению их мыслей в Вашем мире, который таким образом наполняется злом от окружающих Вас людей... Ну так как выглядело то зло, которое Он послал Вам через этих злых людей? И все же как часто это происходит? Ежедневно, 12 часов в день? Во сне тоже?

Ну и мой ответ на свой же вопрос: Бог есть абсолютное добро. Ну а зло - это то, что лично Вы считаете таковым для самого себя. И у разных людей понимание зла различно. То, что для Вас зло, другой примет и полюбит, как самого себя... Не так ли?

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #211 : 18 Октября 2012, 22:21:49 »
"Мы знаем, что... весь мир лежит во зле" (1 Ин.5.19). Странно, что Вы этого не знаете  :) Читать нужно чаще Евангелие.

Этот мир злой и лживый. Поэтому Христос учит: "В мире будете иметь скорбь, но мужайтесь; Я победил мир" (Ин.16.33). Христос не сказал: "Я победил зло", значит, зло так и будет править этим миром. Миру во зле комфортно. Поэтому апостол учит: "Не любите мира, ни того что в мире" (1 Ин.2.15). Христос учит нас как побеждать этот злой мир.

Мне кажется Вы слишком примитивно понимаете понятие зла. Дали Вам по морде, значит, зло. Всё не так просто. Зло может быть очень привлекательно. Зло в природе человека как следствие биологической эволюции. Зло помогало выжить первобытным. Представьте себе злое племя в окружении добрых. Понятно, что злые быстро поработят добрых или их съедят :) Поэтому при прочих равных выживали злые и давали больше злого потомства  8)

В мире духовном существует чёткая поляризация и есть только два варианта: зло и добро. Там нет полутонов. Поэтому Христос учит: "Кто не со Мною, тот против Меня" (Мат.12.30). Так что зла в мире очень много. Стать и остаться в этом мире добрым сейчас практически невозможно.

Вероятно, Вы не будете отрицать, что ложь - это зло. Или одна из разновидностей зла. Не случайно Злой называется "отцом лжи". Сейчас весь мир лежит во лжи. Христиане поклоняются вместо "единого истинного Бога" некой троице богов, которые равны между собой. Чистое язычество. А чем язычество отличается от сатанизма? Принципиально ничем, потому что Сатана придумывает ложных богов. Значит любого язычника можно назвать сатанистом. Следующую параллель по современным христианам можете сделать сами  :)

Естественная эволюция Церкви как замкнутой системы соответствует убыли информации, т. е. росту духовной энтропии. Это фундаментальный закон природы. В полном соответствии с ним христианская Церковь забыла имя своего Бога.


« Последнее редактирование: 19 Октября 2012, 14:41:47 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #212 : 19 Октября 2012, 16:00:15 »
Первое соборное послание святого апостола Иоанна Богослова

Цитировать
Глава 5
18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.

Этот человек здесь заявляет о том, что есть две касты людей:
- рожденные от Бога, которые не грешат и хранят себя, и лукавый не прикасается к ним;
- остальные, т.е рожденные не от Бога, а значит к ним прикасался лукавый, а значит они и есть то зло, в котором лежит весь мир добрых людей, рожденных от Бога.

А что скажет этот человек (автор этих строк) на вопрос о покаянии и обращении тех, которые рождены не от Бога (по его мнению)?

Ведь если человек рожден не от Бога, то лукавый к нему прикасался, а значит этот человек есть часть того зла, в котором лежит мир тех добрых людей, которые рождены от Бога.

Может ли человек, которого святой апостол Иоанн Богослов отнес к тем, кто не рожден от Бога, стать праведным, крестившись, покаявшись и приняв учение Иисуса Христа?

А что говорит на это Иисус? Я думаю, Он скажет ДА.

И вот, рожденный не от Бога, вдруг перестал быть злом и стал добром. Такое возможно?

В общем, по-моему, этот человек (автор этих строк) вводит читателя в заблуждение.

А именно:
Я считаю, что всякий человек рожден от Бога. И никто не смеет разделять людей на тех что от Бога и на тех, что не от Бога. И уж никто не смеет заявлять, что вот он от Бога и еще некоторые с ним, а остальные не от Бога и суть есть ЗЛО.

Всякий заявляющий такое сам лукавит. А потому сказанное им не может быть истиной.

Это первое.

И второе.

Цитировать
Мне кажется Вы слишком примитивно понимаете понятие зла. Дали Вам по морде, значит, зло.

Вы далеко не первый раз позволяете себе усомниться в умственном развитии своего собеседника. Я гораздо глубже изучил этот вопрос, чем Вы можете себе представить. Так вот, я не слишком примитивно понимаю понятие зла. Я вообще отрицаю понятие зла. Если Вам интересно, можем развить эту тему.

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #213 : 19 Октября 2012, 17:55:02 »
Итак, вот ЛЖЕЦ, обличающий сам себя:

Первое соборное послание святого апостола Иоанна Богослова

Цитировать
Глава 1
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

Цитировать
Глава 5
18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.

Он говорит, что он от Бога.
Он говорит, что всякий, рожденный от Бога, не грешит.
А это значит, что он говорит, что сам он не грешит, раз он от Бога, а всякий, рожденный от Бога, не грешит.
Он говорит, что если он говорит, что не имеет греха, - обманывает сам себя, и истины нет в нем.

Что и требовалось доказать - нет в нем истины.

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #214 : 20 Октября 2012, 14:51:28 »
Зло многолико. Это не просто агрессия, это прежде всего ложь, потом зависть, жадность, похоть и прочее.
Наша жизнь устроена так, что мир есть зло, а Бог есть добро. И у нас есть свобода выбора.

"Жизнь и смерть предложил я тебе, добро и зло. Избери жизнь" (Втор.30.19).
"Если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечёт тебя к себе, но ты господствуй над ним" (Быт.4.7).

"Всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская" (1 Ин.2.16). В переводе на современный язык: секс, деньги, власть, слава. Это всё, что интересует современного человека. Вряд ли Вы что-то сможете к этому добавить. Ну может для русских еще водка  :)

В духовной области, в богословии, главное зло это ложь, обман. Ложные догматы. Современная Церковь, давно обманутая сатаной, живёт во лжи. Людям там вполне комфортно и им не хочется ничего менять. Нет ни разума, ни воли.

Как Вы думаете: это зло может продолжаться бесконечно долго?

 
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Игорь Михалыч

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 421
  • Авторитет: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #215 : 20 Октября 2012, 21:32:08 »
Итак, вот ЛЖЕЦ, обличающий сам себя:
18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
Он говорит, что всякий, рожденный от Бога, не грешит.

Лихо вы с Ап. Иоанном!
Господь говорит:...помышление сердца человеческого - зло от юности его / то есть от незнания и жизненного опыта /, которые в вас проявляются.
Теперь по вашему тексту:
1. Человек был сотворен / создан / из праха земного Богом. а не рожден Быт.1;27 и Быт. 2;7. Значить вы приводите не тот случай.
2. Рожденные от Бога это те кто были крещены Святым Духом, крещением огненным / к примеру в Пятидесятницу / и стали сынами Божьими, имена их написаны на небесах, а не те кто крестился только водою и грешат. Это надо понимать. В начале посланий указываются различные категории верующих; Святые, верные, призванные, призывающие и т.д. И это тоже надо отличать, кому что адресуются и не принимать все послание на свой счет.
3. Ап. Иоанн обращается в послании: Дети мои...  Они еще не стали сынами Божьми, им это только предстоит стать ими,  потому закономерны прегрешения.   
Так что хорошо подумайте прежде чем обвинять во лжи Апостола.





 
« Последнее редактирование: 21 Октября 2012, 11:33:59 от Игорь Михалыч »

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #216 : 21 Октября 2012, 21:04:26 »
Уважаемый Игорь Михалыч!
Прошу Вас заметить, что никакой отсебятины я здесь не несу, а потому Ваши слова:
Цитировать
1. Человек был сотворен / создан / из праха земного Богом. а не рожден Быт.1;27 и Быт. 2;7. Значить вы приводите не тот случай.
для меня не совсем понятны. Какой такой не тот случай я привожу?
Я привожу лишь две цитаты одного текста Библии, объединенного одним названием и приписываемого одному автору - "Первое соборное послание святого апостола Иоанна Богослова"
И в этом тексте автор сам себя называет лжецом. На этот раз я приведу только те цитаты, которые обличают автора во лжи:
Цитировать
Глава 1
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.

Глава 5
18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит;
19 Мы знаем, что мы от Бога

Я переведу на русский язык:
Если мы говорим, что не имеем греха, что не согрешили - обманываем самих себя, представляем Его лживым.
Но при этом мы знаем, что мы от Бога, а всякий рожденный от Бога не грешит, а значит нет на нас греха.

А потому, говоря, что он от Бога  и что он не грешит, - он лжет. Разве нет? И какой здесь не тот случай?

Не так ли должен я понимать сие писание? Если нет, то прошу изложить Вашу точку зрения на эти строки Библии.


И второе.
Цитировать
2. Рожденные от Бога это те кто были крещены Святым Духом, крещением огненным / к примеру в Пятидесятницу / и стали сынами Божьими, имена их написаны на небесах, а не те кто крестился только водою и грешат. Это надо понимать.
Откуда такие волшебные сведения? Прошу указать первоисточник, из которого видно, что я должен это понимать, как Вы пишете. В Библии сего нет, насколько я знаю.

Ну и третье. Обращение "Дети мои" можно применить в миллионе случаев, особенно в церкви. Но это вовсе не значит, что здесь подразумевается то, что эти люди не могут быть детьми Бога, раз они "его дети".

Оффлайн Игорь Михалыч

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 421
  • Авторитет: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #217 : 22 Октября 2012, 21:39:41 »
Не так ли должен я понимать сие писание? Если нет, то прошу изложить Вашу точку зрения на эти строки Библии.
И второе.
Откуда такие волшебные сведения? Прошу указать первоисточник, из которого видно, что я должен это понимать, как Вы пишете. В Библии сего нет, насколько я знаю.

Повторяю; 1. Есть люди сотворенные /созданные/ Богом.
                   2. А есть рожденные / усыновленные/  Богом, которые перешли от смерти к жизни Рим.8;15, через Святого Духа, живущим в них Рим.8;11, получившим помазание и крещение от Святого Духа. Они то и не грешат. Через это они называются сынами и детьми Божими Рим.8;14. В Ветхом завете никто из людей не назван сыном Божим, кроме Ангелов.  К примеру Моисей, Иеремия назывались просто человеками от Бога, Авраам звался другом Бога, но не сыном.
                   3. Прошедшие крещение водой, это просто верующие люди / сотворенные, созданные/, не получившие еще Святого Духа и их большинство. Иоанн Богослов и другие Апостолы понимали это различие, в отличие от вас. Поэтому они и перечисляли в начале посланий всех тех, кому предназначаются те или иные тексты и стихи. Надо уметь различать, кому что адресовано! 
                   4. Христос не напрасно говорил: Исследуйте Писания...Иоан.5;39
В заключении; ...и никто не может назвать  Иисуса Господом, как только Духом Святым 1- Кор.12;3.
После Его вознесение благовествовать стали Апостолы водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.

А вы... водимый Духом Святым, чтобы обличать святых? Иначе получается хула на Духа Святого, которая не прощается...
   




« Последнее редактирование: 23 Октября 2012, 13:48:25 от Игорь Михалыч »

Оффлайн Игорь Михалыч

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 421
  • Авторитет: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #218 : 23 Октября 2012, 14:06:16 »
Зло многолико. Это не просто агрессия, это прежде всего ложь, потом зависть, жадность, похоть и прочее.
Наша жизнь устроена так, что мир есть зло, а Бог есть добро. И у нас есть свобода выбора.

Что то как то не в тему? О лжи Ап. Иоанна. У вас есть насчет этого что нибудь конкретное?


« Последнее редактирование: 23 Октября 2012, 23:15:21 от Юрий Еловиков »

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #219 : 23 Октября 2012, 15:55:26 »
Уважаемый Игорь Михалыч.
Из Ваших слов, я вижу, что и Вы, подобно святому апостолу Иоанну Богослову, разделяете людей на "грешных" и "безгрешных". Однако вышеуказанный Иоанн еще и себя причислял к "безгрешным". Вы себя к таковым не причисляете случаем?

И теперь взглянем на одну цитату:
От Иоанна святое благовествование (интересно, это тот же самый Иоанн?):
Цитировать
Глава 8
3 Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,
4 сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;
5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?
6 Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.
7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.

Я Вас правильно понимаю, Иоанн должен был первым бросить на нее камень?

Или теперь Вы скажете, что и "безгрешных" людей бывает два вида?

Или Иисус блефовал? Или, может быть, Он ошибался?

Оффлайн Игорь Михалыч

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 421
  • Авторитет: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #220 : 23 Октября 2012, 19:10:07 »
Уважаемый Игорь Михалыч.
Из Ваших слов, я вижу, что и Вы, подобно святому апостолу Иоанну Богослову, разделяете людей на "грешных" и "безгрешных". Однако вышеуказанный Иоанн еще и себя причислял к "безгрешным". Вы себя к таковым не причисляете случаем?
Цитировать
 

Дим, ваши намеки говорят об обиде,  зря. Я крещен только водою, так что грехов во мне предостаточно, но стараюсь избегать тех, которые к смерти. 1- Иоан.5;17


« Последнее редактирование: 23 Октября 2012, 19:14:16 от Игорь Михалыч »

Оффлайн Игорь Михалыч

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 421
  • Авторитет: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #221 : 23 Октября 2012, 19:50:23 »
Я Вас правильно понимаю, Иоанн должен был первым бросить на нее камень?

Пример совсем неудачный. 1. Иоанн не был в среде тех, кто привели блудницу на суд. Он был учеником и ждал решения Своего Учителя. 
                                             2. Теперь основное.  Вы как многие прошлые, как  новые исследователи и критики Писания не рассматриваете человека в его последовательном развитии / каким он был раньше и кем стал потом/. Хотя многие из них тщательно штудировали Диамат. Писание не скрывает проступки и грехи многих действующих личностей, показывая их какими они были и есть сейчас. Известны недостойные поступки Петра, Павла и др. Но что происходит с ними в течении времени после вознесения Христа, а особенно после огненного крещения?
Они постепенно преображаются, а в ИТОГЕ достигают  святости. Почти все Апостолы и их последователи отдают свои жизни ради учения Христа.  Сейчас не каждый бы отважился на подобное. Так что будем уважать, а не осуждать.         
                                            3. Иоанн в случае с блудницей только начинал свой христианский путь и мог допускать грехи, это и показано в другом случае с сынами Заведеевыми.   
   

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #222 : 23 Октября 2012, 22:30:39 »
Уважаемый Игорь Михалыч!
Искренне прошу простить меня за такие намеки. Обиды никакой нет и Вы не давали мне никакого повода так говорить. Возможно, у меня такая манера общения, так я лучше чувствую собеседника, когда вижу как он примеряет на себя тему вопроса. Я вообще любой вопрос стараюсь пропускать через себя, ну и всегда хочется видеть также и собеседника в контакте с темой обсуждения. Может быть это можно считать, что я перехожу на личности, но это не так - я стараюсь не углубляться, а лишь "примерить". Постараюсь так не делать :)

Теперь по существу.
Цитировать
Иоанн не был в среде тех, кто привели блудницу на суд. Он был учеником и ждал решения Своего Учителя
Когда я ставил вопрос, я предполагал и такой ответ, но не стал его писать, ибо он включен в ответ "Иисус блефовал". Что я подразумеваю под блефом в данном случае? Понимаете, если бы Иисус допускал вообще в принципе существование безгрешного человека, Он бы так вопрос не поставил, иначе - это блеф. Ну то есть представьте, что в то время и в том месте нашелся бы такой человек, который впоследствии написал что он безгрешен. Просто: если в принципе существует вероятность существования безгрешного человека, то существует отличная от нуля вероятность того, что он окажется в то время и в том месте, где Иисус говорил эти слова. И если бы он после этих слов Иисуса бросил бы в нее камень? Тогда Иисус был бы унижен таким поворотом событий. Значит Иисус либо знал на 100%, что не может быть в принципе безгрешного человека, либо Он блефовал, надеясь, что его сейчас здесь нет или он промолчит и не кинет камня.

А то, был ли там Иоанн, или не был - это второстепенно. Главное, что Иисус знал, что безгрешных людей нет, а Вы до сих пор считаете, что они существуют. Я считаю своим долгом указать Вам на отличие Ваших взглядов от мнения Иисуса.

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #223 : 23 Октября 2012, 23:19:23 »

Что то как то не в тему? О лжи Ап. Иоанна. У вас есть насчет этого что нибудь конкретное?
Что-то лень мне этой ерундой заниматься. 
Ему бы к миссионерам надо. Они люди пассионарные, очень любят спорить. А мне уже надоело. Тем более спорить по пустякам. Слишком много писать надо. Объяснять общий контекст, обряды... 
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Игорь Михалыч

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 421
  • Авторитет: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Про Адама
« Ответ #224 : 24 Октября 2012, 12:06:19 »
Уважаемый Игорь Михалыч!
Искренне прошу простить меня за такие намеки. Обиды никакой нет и Вы не давали мне никакого повода так говорить.

А то, был ли там Иоанн, или не был - это второстепенно. Главное, что Иисус знал, что безгрешных людей нет, а Вы до сих пор считаете, что они существуют. Я считаю своим долгом указать Вам на отличие Ваших взглядов от мнения Иисуса.

Хорошо. что не обижаетесь.
1.  Я и писал, что пример с Иоанном не столь важен. А вот на второй пункт вы совсем не ответили и в предыдущем посте на тексты из послания Рим. 8;10 - 23, где частично говорится об УСЫНОВЛЕНИИ и о перешедших от смерти к жизни и др. Вероятно у вас нет определенного ответа?
2.  Когда Петр спрашивает Христа; а кто может спастись? Он отвечает; ни один... Это действительно было 100 % и Христос знал об этом.  Но с Его приходом многое меняется в заповедях и Законе, к примеру: крещение Святым Духом УСЫНОВЛЕНИЕ, появляется БЛАГОДАТЬ /своего рода амнистия/, о которой я еще не упоминал.
3.  " Но ВЫ НЕ ПО ПЛОТИ ЖИВЕТЕ, а по а по духу...  если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности". Рим.8; 9-10 Говоря так Ап. Павел  через Иисуса дает понять, что такие люди есть. 
Как видите в фразе нет слова; но ЕСЛИ вы не по плоти живете...  Фраза эта звучит, как УТВЕРЖДЕНИЕ! Да, эти люди живут без греха.

   
« Последнее редактирование: 24 Октября 2012, 21:25:55 от Игорь Михалыч »