Простецы об Апокалипсисе

[Юрий Еловиков]

Игорь Михайлович, совсем с тэгами запутались?
Приходится Вас править...

[Юрий Еловиков]

Глава 11-я, где говорится о свидетелях, начинается с двух абзацев о разделении церквей: земной и небесной. "Внешний двор храма отдан язычникам", то есть земная церковь стала языческой. Далее идут слова: "И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать...". Если рассматривать всё это в близком контексте, то получается, что свидетели будут обличать земную христианскую церковь в язычестве.

Кто обличал ранее эту церковь в язычестве? Кто выступал ранее против троицы богов и поклонения деревянным идолам, иконам, костям и разным тряпицам?

Игорь Михайлович, предъявите хотя бы один маленький незначительный текст об этом из Ваших источников о Ваших "свидетелях". Когда и где они об этом свидетельствовали?

[Игорь Михалыч]

Кто обличал ранее эту церковь в язычестве? Кто выступал ранее против троицы богов и поклонения деревянным идолам, иконам, костям и разным тряпицам?

Игорь Михайлович, предъявите хотя бы один маленький незначительный текст об этом из Ваших источников о Ваших "свидетелях". Когда и где они об этом свидетельствовали?

Немного забыл ваши теги, исправлюсь.
Кто обличал, ну конечно не те, кто стоял у кормила в золоченых рясах. Христос более трех лет ходил в одном хитоне, а тут на каждый праздник в новом и золотом пошитом.   
Патриарх Кирилл конечно потряс в одном из своих выступлений обвинив многих намекая о поступке Иуды с кувшином о масле, говоря о тех, кто не поддерживает роскошь церкви.  Это иудейство проглотили и не заметили!?
Обвиняли церковь в язычестве на протяжении 2000 лет многие, начиная с ариан, протестантов, катаров и даже русских стригольников в 13 веке в Новгороде и многих других, которые плохо кончили, подобно Христу пройдя свою Голгофу - это и были теми свидетелями, ходящими во вретище и отдавшие свои жизни как Спаситель. Они и представляли настоящую земную Церковь, теперь уже Небесную!   С этими всеми Святыми и придет Христос 1-Фес. 3;13. Потому как все собранные Святые уже у Его. Эта именно та Церковь, которую не одолеет ад.
А то что их нет на земле. думаю вы согласитесь. 

[Игорь Михалыч]

Игорь Михайлович, предъявите хотя бы один маленький незначительный текст об этом из Ваших источников о Ваших "свидетелях". Когда и где они об этом свидетельствовали?

Вы ведь догадываетесь что эти 2 пророка /свидетеля/ образы собирательные и символические и  благовествовали уже после канона Евангелия и о них естественно Писание не может говорить, они просто еще не родились. Можно только догадываться, кто они. Как мне думается - это люди подобные Н. Копернику, Д. Бруно, Я. Гусу, М. Лютеру и др. Люди не без греха, но ведь и в Апостолах  иногда происходили сбои. Вспомните стенания Ап. Павла 1-Кор.7;19-24.

[ВладимирС]

Напомню для начала; вы прерываете цепь деятельности /проповедования/ 2 маслин, пророков исходящих от Ветхого завета Зах.4, которая была всегда на земле и продолжилась в Новом завете Отк.11 не прерываясь до 1917 года.
У вас же образуется разрыв! 1260 и 3,5 дней непонятно откуда берут свое начало? Но судя по всему в наше время.
Тогда возникает вопрос; кто проповедовал Христианство эти 2000 лет? Если 2 пророка /маслины/, которые посланные для этого появились по вашему только в наши времена??

Мне кажется вы несколько заблуждаетесь насчет непрерывности деятельности(проповеди) двух пророков. И Захария и Иоанн говорят об одних и тех же пророках, которые будут свидетельствовать перед приходом на землю нашего Господа: " И сказал он: это два помазанные елеем, предстоящие Господу всей земли."(Зах.4:14).
"Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли." (Откр.11:4).
Не о каком продолжительном свидетельстве от Ветхого Завета до окончания мира речь не идет. Речь идет о приходе двух пророков именно в конце времени, и это пророчество дано еще во времена Ветхого Завета и исполняется в настоящее время. 

[ВладимирС]

Глава 11-я, где говорится о свидетелях, начинается с двух абзацев о разделении церквей: земной и небесной. "Внешний двор храма отдан язычникам", то есть земная церковь стала языческой. Далее идут слова: "И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать...". Если рассматривать всё это в близком контексте, то получается, что свидетели будут обличать земную христианскую церковь в язычестве.

Кто обличал ранее эту церковь в язычестве? Кто выступал ранее против троицы богов и поклонения деревянным идолам, иконам, костям и разным тряпицам?

Игорь Михайлович, предъявите хотя бы один маленький незначительный текст об этом из Ваших источников о Ваших "свидетелях". Когда и где они об этом свидетельствовали?

Брат Юрий, позвольте несколько вмешаться в вашу беседу. На мой взгляд,  вы действительно правы о разделении Церкви и это разделение внутренних, т.е. исповедующих Иисуса Христа Господом, пришедшим во плоти, по истинности Духа: "Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе."(Иоан.4:23). Этот Дух, как раз и будет проверен через двух пророков. Те, которые будут поддерживать этих пророков,  будут находиться в Духе и истине, а тех, "живущих на земле",  которых пророки будут мучить будут находиться в духе антихриста. Точно также этот дух разделит всех остальных, только внешние(вне Церкви Христовой, не считающие себя христианами),  не будут измеряться.   

[Игорь Михалыч]

Не о каком продолжительном свидетельстве от Ветхого Завета до окончания мира речь не идет. Речь идет о приходе двух пророков именно в конце времени, и это пророчество дано еще во времена Ветхого Завета и исполняется в настоящее время.

Ну ка прочитайте Зах.4;6 До Христа маслинами были пророки, потом эту миссию исполняли Апостолы а потом все крещенные Духом Святым. Вы намекаете, что сейчас эти пророки Тимошенко и сотоварищи?
Это она благовествует Царство Божие? Напрочь политизированная и коммерческая особа.   

[ВладимирС]

Ну ка прочитайте Зах.4;6 До Христа маслинами были пророки, потом эту миссию исполняли Апостолы а потом все крещенные Духом Святым. Вы намекаете, что сейчас эти пророки Тимошенко и сотоварищи?
Это она благовествует Царство Божие? Напрочь политизированная и коммерческая особа.

У Захарии и у Иоанна речь идет об одних и тех же пророках, которые приходят перед вторым пришествием Господа.  Далее не комментирую.

[Игорь Михалыч]

author=Игорь Михалыч link=topic=267.msg2927#msg2927 date=1347512763]
/quote]
Тогда вы должны растолковать следующие стихи Писаний:

Где и когда такое было?
Какие образы могут заменить ответы на все эти вопросы? Образность тоже имеет свои рамки и логику. поэтому мы должны всегда помнить что каждое слово Писаний это прежде всего истина.

Да, Писание прежде всего истина, но сокрытая образами, символами, а также как говорил Христос притчами. Тем более книга Откровения. Я не Святой и не все символы понимаю и требовать от меня полного прояснения будет неверно, но кое что попробую.
1. Что подразумевается под вретишем?
 Конечно не золотые рясы, потому как в церковь вошли волки, не щадящие стада своего.

2. Кого из обидчиков пророки убивали?
 Смерть безусловно была духовной, а не физической, как к примеру, Илия убил около 800 лжепророков.

3. Ясно, что Христос не был казнен ни в Египте, ни в Содоме, это будущие города-синонимы / безбожные/ где будут убиты и не в одном каком то конкретном городе, а во многих, ибо совершенное низложение святого народа /2 пророков/ будет тотальным.
 
4. Где и когда люди смотрели 3,5 дня на трупы?
Реально люди наблюдали убийства  святых  в эти дни.

5. Многие действительно радовались, ибо прекратились призывы пророков жить по Христу, истине и  совести. Наступила сатанинская "благодать".

6. При вознесении Христа, много ли было очевидцев? Человек десять учеников и все, тем не менее поверили тысячи и миллионы! Благодаря Духу Святому.
Так и в этом случае с вознесением пророков.

7. Последний ваш вопрос сложный и требует библейских знаний о символах; что такое землетрясения, что такое числа 10 и 7. Это надо знать. Скажу только что под землетрясением имеется в виду человеческое потрясение в головах, а не реальное. Нечто подобное описано в Евангелиях, где не было буквального землетрясения, а все произошло в умах и головах очевидцев. Осознав, что они натворили; испугались и страх напал на них и многие покаялись.

P.S.  Здесь происходит явная аналогия между гибелью Святого народа /будущей Небесной Церковью/ и казнью Христа. Ибо как Христос так и Его Церковь должны были проповедовать и принять Голгофу.   
       

[Игорь Михалыч]

У Захарии и у Иоанна речь идет об одних и тех же пророках, которые приходят перед вторым пришествием Господа.

Докажите!

[ВладимирС]

Докажите!

" И сказал он: это два помазанные елеем, предстоящие Господу всей земли."(Зах.4:14).
"Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли." (Откр.11:4).
"Предстоящие" и "стоящие" - это синонимы слова "предшествующие", предтеча приходу Господа.

[Игорь Михалыч]

это два помазанные елеем, предстоящие Господу всей земли."(Зах.4:14).
"Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли." (Откр.11:4).
"Предстоящие" и "стоящие" - это синонимы слова "предшествующие", предтеча приходу Господа.

Две маслины охватывают библейские события по крайней мере от Моисея. Святые и пророки всегда были в Израиле и через Бога вели его ко Христу. Или это было не так?
Если даже принять то что вы написали, то это не отменяет гибель пророков начиная с 1917 года.
Поймите, мы живем в тот период и тот момент истины на который указывал Христос: Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? 
Это проверка ВСЕМ.

[ВладимирС]

 

Да, Писание прежде всего истина, но сокрытая образами, символами, а также как говорил Христос притчами. Тем более книга Откровения. Я не Святой и не все символы понимаю и требовать от меня полного прояснения будет неверно, но кое что попробую.
1. Что подразумевается под вретишем?
 Конечно не золотые рясы, потому как в церковь вошли волки, не щадящие стада своего.
Я понял, что вретище - это противоположность рясам
2. Кого из обидчиков пророки убивали?
 Смерть безусловно была духовной, а не физической, как к примеру, Илия убил около 800 лжепророков.
3. Ясно, что Христос не был казнен ни в Египте, ни в Содоме, это будущие города-синонимы / безбожные/ где будут убиты и не в одном каком то конкретном городе, а во многих, ибо совершенное низложение святого народа /2 пророков/ будет тотальным.
 
4. Где и когда люди смотрели 3,5 дня на трупы?
Реально люди наблюдали убийства  святых  в эти дни.

5. Многие действительно радовались, ибо прекратились призывы пророков жить по Христу, истине и  совести. Наступила сатанинская "благодать".

6. При вознесении Христа, много ли было очевидцев? Человек десять учеников и все, тем не менее поверили тысячи и миллионы! Благодаря Духу Святому.
Так и в этом случае с вознесением пророков.

7. Последний ваш вопрос сложный и требует библейских знаний о символах; что такое землетрясения, что такое числа 10 и 7. Это надо знать. Скажу только что под землетрясением имеется в виду человеческое потрясение в головах, а не реальное. Нечто подобное описано в Евангелиях, где не было буквального землетрясения, а все произошло в умах и головах очевидцев. Осознав, что они натворили; испугались и страх напал на них и многие покаялись.

P.S.  Здесь происходит явная аналогия между гибелью Святого народа /будущей Небесной Церковью/ и казнью Христа. Ибо как Христос так и Его Церковь должны были проповедовать и принять Голгофу.   
     

Брат, трудно , конечно, анализировать такие пространные рассуждения, это тот случай, когда фантазии на Библейские темы могут прилагаться и интерпретироваться практически к любому тексту завязывая на обобщенной логике. Могу возразить только одно - Книга Откровений  имеет пророчества жестко привязанные к конкретным событиям последнего времени, поэтому конечная их логика - находить в реальной жизни подтверждение Божьего промысла для утешения и укрепления веры.  Что-то подобное недавно  выложили на эту тему:

[ВладимирС]

Две маслины охватывают библейские события по крайней мере от Моисея. Святые и пророки всегда были в Израиле и через Бога вели его ко Христу. Или это было не так?
Если даже принять то что вы написали, то это не отменяет гибель пророков начиная с 1917 года.
Поймите, мы живем в тот период и тот момент истины на который указывал Христос: Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? 
Это проверка ВСЕМ.

Я не могу согласиться,  что речь идет о всех Библейских пророках. Это особые пророки,  именно последнего времени, о них было сказано еще в ветхом Завете,  их назначение разделить по  духу, особенно внутренних для восхищения, а для внешних -  последующее  отделения пшеницы от плевел. 

[Игорь Михалыч]

Я не могу согласиться,  что речь идет о всех Библейских пророках.

Ваша ошибка заключается в том, что вы уже определили кто эти пророки и даже знаете по именам кто они. Но 2-Пет.1;20 говорит, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.

Пророчество можно уразуметь и истолковать только тогда, когда оно уже состоится и откроется. И.Ньютон
и Дан 12.4-9. И это время уже прошло. Жаль, что вы этого не заметили.
С уважением.