Автор Тема: Отец - имя Бога?  (Прочитано 12810 раз)

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Отец - имя Бога?
« : 07 Февраля 2012, 11:22:33 »
Отец - имя Бога. Примем на веру такое утверждение.
Что это нам дает в практическом смысле?
Что изменилось во мне после того, как я узнал, что имя Бога есть Отец?
Для чего Иисус открыл нам имя Бога: Я открыл имя Твоё человекам (Ин.17:6) ?
Только лишь для того, чтобы святить его в молитвах: Молитесь же так:Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое (Мф.6:9) ?
Соломон построил храм имени Господа Бога Израилева: Я вступил на место отца моего Давида и сел на престоле Израилевом, как сказал Господь, и построил храм имени Господа Бога Израилева (3Цар.8:20).
Неужели смысл только в произношении имени Бога: Яхве, Иегова или Отец?
Или же, слыша "Отец" в своих молитвах, Бог мне ответит, а слыша "Яхве", он не ответит мне?
И так, к обсуждению предлагается вопрос практического значения знания имени Бога - Отец.

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Отец - имя Бога?
« Ответ #1 : 07 Февраля 2012, 12:43:30 »
Вопрос о Троице в христианстве тесно увязан с именем Бога.

О том, что у Бога есть личное имя, говорит Христос:
- Я открыл имя Твоё человекам (Ин.17.6)
- Соблюди их во имя Твоё (Ин.17.11)
- Я соблюдал их во имя Твоё (Ин.17.12)
- И Я открыл им имя Твоё (Ин.17.26)
- Да святится имя Твоё (Мат.6.9)

Если Бог один и личное имя его «Отец», то всё понятно. Противоречий нет. Ни с логикой, ни с Библией.

Но если Бог три-един или един в троице, как утверждают православные, или просто троица, то какое имя у Бога?
Может ли быть одно личное имя у множества личностей? или ипостасей по-православному.
Если несколько имён, то это противоречит Евангелию, потому что Христос везде учит об одном имени Бога в единственном числе.

Очень жаль, что приходится говорить о важности знания имени Бога, которому поклоняешься :)
В случае с Троицей это означает единобожие или многобожие, которое язычество или сатанизм  >:(

Мне как-то даже смешно говорить об элементарных вещах. Представьте, что Вы попали на Небо и там множество богов, каждый из которых говорит: я твой бог! Как же Вы без имени-то Бога разберётесь?

Есть 90-й псалом, где Бог обещает человеку защиту и помощь, потому что он познал имя Моё.

 
« Последнее редактирование: 07 Февраля 2012, 12:55:27 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Отец - имя Бога?
« Ответ #2 : 07 Февраля 2012, 14:54:35 »
Уважаемый Юрий! Я знаком с вашим мнением относительно троицы. Так же я знаком с вашем представлением об имени Бога - вы считаете, что Отец есть имя Его.
Здесь вопрос не о троице, а о конкретном варианте имени Его. Почему варианте, а не единственно возможном? Потому что, если допустить, что Вы ошибаетесь, то, следуя вашей логике, оказавшись на небесах, я назову Его не тем именем. И что же со мной произойдет? Так вот, вопрос не в том, как называть Бога, оказавшись на небесах.
В моем представлении, познать имя Бога - это не просто из нескольких вариантов выбрать некое сочетание звуков, которое будет выходить из моих уст в адрес Всевышнего. Вы предлагаете сочетание звуков "Отец". Кто-то считает, что имя его "Яхве" или "Иегова", которые пишутся одинаково, разница лишь в огласовке. Так вот, по моему мнению, Бог не обидится, если я назову Его Богом, или Всевышним, или Всемогущим.
Вопрос не в этом. А вопрос в том, чем же отличается ваш вариант от всех остальных вариантов, что о нем можно сказать, что познав имя Бога, Бог меня защитит и окажет мне помощь? Неужели, вы считаете, что сказав "Отец, помоги мне", я получу помощь, а сказав "Боже Милосердный, помоги мне", я не получу помощь?
Еще раз повторюсь - в чем практическое значение знания имени Бога? В том, чтобы набор звуков, выходящих из моих уст, содержал слово "Отец"? И все?

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Отец - имя Бога?
« Ответ #3 : 08 Февраля 2012, 13:56:38 »
Еще раз повторюсь - в чем практическое значение знания имени Бога? В том, чтобы набор звуков, выходящих из моих уст, содержал слово "Отец"? И все?
Вопросами типа "есть ли Бог? нет ли Бога?" или "есть ли имя у Бога? нет ли имени у Бога?" я не занимаюсь. Мои вопросы соответственно какой Бог? или какое Имя?
В этом отличие миссионеров от богослова. Это миссионерам всё-равно кого "окучивать": папуасов или академиков РАН. Ну, может РПЦ пошлёт разных миссионеров, всё-таки публика немного разная  :)

Имя собственное - это то, что отличает одного субъекта от другого. "Имена собственные на русский язык в общем случае не подлежат смысловому переводу — они передаются с помощью правил практической транскрипции, транслитерации или принципа этимологического соответствия (транспозиции)".
Поэтому для Бога Вселенной произнесённое какое-нибудь Яхве или Иегова действительно не более чем сотрясение воздуха. Однако, существительное ОТЕЦ в Библии образует пару, которая состоит из собственного и нарицательного имени: Отец и отец. Поэтому имя это переводится на все языки всех народов по всей Вселенной. На каждом языке есть слово "отец" и имя Бога у каждого народа звучит по-своему, со смыслом на каждом языке.

Имя это уникально, поэтому Иисус учил не называть себе "Отцом" никого на земле. Он не учил исключить слово отец из лексикона по отношению к своему родителю. Как имя нарицательное слово отец имеет право на существование, но не имеет права называться именем собственным "Отец", потому что личное имя "Отец",  принадлежит только Богу.

Я понимаю, что любые слова мои для Вас - сотрясение воздуха, не более того. Мне всё-равно.
Я знаю для чего я рождён и свою задачу я исполнил. Главное - это сделал толкование Откровения, единственное во всём мире полное и не противоречивое, значит, с точки зрения науки истинное. Подтвердил это толкование своими богословскими изысканиями, которые свидетельствуют о глубине духовного падения РПЦ: церковь забыла имя своего Бога!
Далее, понятие имя Бога не совместимо с ложным церковным догматом троицы. Потому что между ними сразу возникает противоречие:
- если Бог Троица, то какое у Бога имя?
- если имя Бога Отец, то что такое Троица?
- и т. д.   
« Последнее редактирование: 08 Февраля 2012, 14:30:39 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн дмитрий

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 387
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: Отец - имя Бога?
« Ответ #4 : 08 Февраля 2012, 14:34:48 »
Еще раз повторюсь - в чем практическое значение знания имени Бога? В том, чтобы набор звуков, выходящих из моих уст, содержал слово "Отец"? И все?
Имя Бога имеет отношение к истинному пониманию о том кто Бог и какой Бог, а вопрос о практическом применении  уместен допустим о свече которую ставят в церкви перед изрисованными холстами,т.е -"какая духовная польза от поставленной свечи?".
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Отец - имя Бога?
« Ответ #5 : 09 Февраля 2012, 10:50:12 »
То есть вы считаете, что в этом был какой-то глубокий тайный смысл, чтобы спрятать от людей тот факт, что Бога надо называть Отцом, а не Господом (именно так переведено на русский язык слово Яхве в Библии). А вот пришел Иисус и открыл людям имя Бога - Отец. При чем явно Иисус так ни разу и не сказал, что Отец - это именно имя Его, а не манера обращения от меньшего к бОльшему. А теперь вы, после Иисуса, во второй раз открываете людям глаза на то, что Отец - это именно имя Бога. И вы считаете, что сей "труднозапоминаемый" факт как раз и является фактом, требующим от людей именно ПОЗНАТЬ имя Бога? Вашу версию имени я признаю способной только на то, чтобы люди узнали (услышали) имя Бога - Отец. Именно поэтому я и говорю, что Отец - это лишь набор звуков, выходящих из моих уст, запомнить который несложно. Но на то, чтобы ПОЗНАТЬ сие имя, ваша версия не тянет. Здесь нечего познавать, здесь нечего прятать или терять, здесь нечего открывать людям, здесь нет никакого смысла, ради этого не стоило Соломону строить храм. Я считаю, что единственный смысл слова Отец, применимого к Богу - это смысл чего-то родительского и бОльшего, чем все остальное. Но примерно такой же смысл имеет слово Аллах - тот, кому поклоняются. Такое же значение имеет имя Всевышний. И Отец стоит с этими именами на одной ступени.
Еще раз повторю основной смысл моих слов - в имени Отец НЕЧЕГО ПОЗНАВАТЬ, оно есть просто набор звуков. Нет необходимости строить храм имени Господню, для того только, чтобы запомнить сие легкое имя.

Теперь немного о манере общения. Я уважаю ваш возраст и ваши труды в области богословия. Однако, прошу вас не отноститься к моим словам как к чему-то бессмысленому и смешному, а свои слова считать истиной в последней инстанции, которую приходится разъяснять несмышленышу. Я очень серьезно отношусь к поставленному вопросу, а не просто окучиваю папуасов или академиков, как вы выразились, проведя сравнение с миссионером. Ниже я привел ваши цитаты и мои ответы на ваши слова, которые я считаю словами человека, говорящего свысока человеку маленькому и несмышленому. Однако, это не просто ответ на ваши слова, это продолжение обсуждения темы, а потому прошу вас не относиться к этим (да и другим) моим словам поверхностно.

Цитировать
Очень жаль, что приходится говорить о важности знания имени Бога, которому поклоняешься
Для меня это настолько важно, что я решил обсудить этот вопрос с вами и со всеми желающими. Ведь вы сами понимаете, что необходимо знать имя Бога. Вы теперь его знаете. Но познали ли вы его? Ведь вы ничего более не познали, кроме того, что узнали, что Бог есть Отец, то есть тот, кто есть Создатель, Всевышний, и все прочие эпитеты, которые может любящий сын применить к заботливому отцу.

Цитировать
Мне как-то даже смешно говорить об элементарных вещах. Представьте, что Вы попали на Небо и там множество богов, каждый из которых говорит: я твой бог! Как же Вы без имени-то Бога разберётесь?
Вот вы меня простите, конечно, но здесь мне стало смешно от ваших слов. Вы верите в единого Бога, вы отрицаете троицу, а в то же время говорите о МНОЖЕСТВЕ богов. Какое еще множество? И почему именно на небесах? Мне и здесь, на земле, со всех сторон говорят "здесь твой бог" или "там твой бог". И вот познать Бога, или познать имя Его - это и значит найти Бога. Я ищу, и как один из вариантов рассматриваю вашу версию. Вы же пока предлагаете мне лишь имя, которое по сути очень похоже на имя "Аллах" или "Всевышний", но никаким более глубоким смыслом пока не выделяется. Я же считаю, что имя Бога требуется именно ПОЗНАТЬ, и познание имени Его должно мне дать то, что не может дать никакое иное имя. Имя Отец пока на это не способно. Возможно следует раскрыть, познать это имя, копнуть глубже?

Цитировать
Вопросами типа "есть ли Бог? нет ли Бога?" или "есть ли имя у Бога? нет ли имени у Бога?" я не занимаюсь. Мои вопросы соответственно какой Бог? или какое Имя?
А вы когда-нибудь ставили для себя вопрос "для чего мне знать имя Бога?". Вы поставили вопрос наличия автомобиля, вопрос его внешнего (или внутреннего) вида, вопрос возможности ехать на этом автомобиле, но не поставили вопрос для чего и куда вам ехать. Автомобиль - это лишь сравнение для лучшего понимания вопроса "для чего мне знать имя Бога?" А я ставлю этот вопрос, и имя "Отец" не дает мне на него ответ, ибо я узнал (услышал) это имя и я его не познал. И вы не познали, ибо так и не смогли мне привести ничего, что может дать мне знание этого имени.

Цитировать
Я понимаю, что любые слова мои для Вас - сотрясение воздуха, не более того. Мне всё-равно.
Я знаю для чего я рождён и свою задачу я исполнил. Главное - это сделал толкование Откровения, единственное во всём мире полное и не противоречивое, значит, с точки зрения науки истинное.
Нет, для меня ваши слова не являются пустым сотрясением воздуха, ведь я сам вышел на диалог с вами. И лично мне не все равно.
Далее, о вашей задаче. Когда задача человека исполнена, этот мир более не нуждается в этом человеке. Раз вы живы, значит вам еще что-то предстоит сделать, значит что-то вы еще не выполнили из поставленных задач. К сожалению, ваше толкование Откровения я еще не читал и ничего сказать о нем не могу. Почитаю - обсудим))

Цитировать
Далее, понятие имя Бога не совместимо с ложным церковным догматом троицы.
Прошу вас, Юрий, давайте не будем больше о троице. Хорошо? На вашем сайте www.itheology.ru мнения №471 и №473 - это мои высказывания. Просто не надо в беседе со мной ссылаться на абсурдность церковного понимания троицы, а точнее Отца, Сына и Святого Духа. Я и так это знаю. Вопрос здесь о Боге и об имени Его. Точнее, о ПОЗНАНИИ имени Бога.

Отдельно хочу обсудить во эту цитату:
Цитировать
Имя собственное - это то, что отличает одного субъекта от другого.
Устал писать вам этот ответ, а эта тема вообще на новую ветку форума)) Свое мнение изложу в другой раз, а пока просто задам уточняющий вопрос: для вас Бог есть субъект?

Жду ответа, с уважением, Дмитрий.

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Отец - имя Бога?
« Ответ #6 : 09 Февраля 2012, 14:24:48 »
Цитировать
Когда задача человека исполнена, этот мир более не нуждается в этом человеке. Раз вы живы, значит вам еще что-то предстоит сделать, значит что-то вы еще не выполнили из поставленных задач.

К сожалению пока жив. Едва жив.
Христос учил Павла, что "сила Моя совершается в немощи". Я уже настолько "немощен", что едва подыскиваю слова. Вероятно, в духовной сфере дар слова и дар рассуждения как две противоположности находятся в неустойчивом равновесии, а их сумма есть величина постоянная. То есть чем больше дар слова тем меньше дар рассуждения и наоборот. Дар слова подавляет дар рассуждения, этого не понимали первобытные богословы. Они упивались своим красноречием, которое довело до того, что церковь забыла имя Бога.

Прошу Вас, не пишите очень много и чётко формулируйте вопросы, чтобы я понимал на что ответить, а не просто поболтать. Как-то у Вас размазанно. Помните басню про лису и журавля? Как они друг друга кормили  :) Мне нужно чётко понимать мысль.

Имя Бога не нужно познавать - его надо просто знать... ну и понимать. Имя собственное - это то, что отличает субъектов друг от друга: Ивана от Петра. Если Вы позовёте Ивана, придёт Иван. Пётр откликнется на своё имя. Что тут непонятного? Вопрос: для чего нужно имя? просто смешон.

Цитировать
Еще раз повторю основной смысл моих слов - в имени Отец НЕЧЕГО ПОЗНАВАТЬ, оно есть просто набор звуков.
Вы поняли этот мой текст:
Имя собственное - это то, что отличает одного субъекта от другого. "Имена собственные на русский язык в общем случае не подлежат смысловому переводу — они передаются с помощью правил практической транскрипции, транслитерации или принципа этимологического соответствия (транспозиции)".

Да, это сказано про набор звуков.

Поэтому для Бога всей Вселенной произнесённое какое-нибудь Яхве или Иегова действительно не более чем сотрясение воздуха. Однако, существительное ОТЕЦ в Библии образует пару, которая состоит из собственного и нарицательного имени: "Отец" и отец. Поэтому имя это переводится на все языки всех народов по всей Вселенной. На каждом языке есть слово "отец" и имя Бога у каждого народа звучит по-своему, со смыслом на каждом языке. Когда есть смысл, это уже не просто набор звуков.

Цитировать
Я же считаю, что имя Бога требуется именно ПОЗНАТЬ, и познание имени Его должно мне дать то, что не может дать никакое иное имя. Имя Отец пока на это не способно.

Христос учит: Я открыл имя Твоё человекам. Открытое зачем еще познавать?
Как имя собственное оно уникально, поэтому Иисус учил не называть себе "Отцом" никого на земле. Он не учил исключить слово отец из лексикона по отношению к своему родителю. Как имя нарицательное слово отец имеет право на существование, но не имеет права называться именем собственным "Отец", потому что личное имя "Отец",  принадлежит только Богу.

Я не собираюсь доказывать какую-то особую концепцию о значении имени Бога. Её нет. Я просто объясняю, что РПЦ забыла имя своего Бога. Вот и всё! Пришло время и это открылось. Открылось то, что Церковь-то языческая, потому что понятие имя Бога тесно связано с количеством богов. Поскольку я рассуждаю в рамках православия я не могу игнорировать это и рассматривать эти вопросы отдельно. Это означает расчленять общую идею. Зачем?

Цитировать
А вы когда-нибудь ставили для себя вопрос "для чего мне знать имя Бога?"

Основой любой религии являются понятия о Боге, вероятно, имя Бога самое первое из них.
Пришло время и это открылось: Церковь забыла имя Бога.

Цитировать
Прошу вас, Юрий, давайте не будем больше о троице... Хорошо?  Вопрос здесь о Боге и об имени Его. Точнее, о ПОЗНАНИИ имени Бога.
Я рассуждаю в рамках православия. Здесь догмат о троице тесно увязан с именем Бога. Как можно по сути единый вопрос расчленять?
Что Вы хотите познать? Как познать? Что у Вас за методика познания имени Бога? Опять воздух сотрясать будете?
Не понимаю, если Иисус открыл имя Бога. Что тут еще познавать?

Цитировать
для вас Бог есть субъект?
Ну, не объект же. Бог есть личность, значит, субъект. Бог как личность имеет личное имя.
« Последнее редактирование: 09 Февраля 2012, 14:35:02 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Отец - имя Бога?
« Ответ #7 : 09 Февраля 2012, 16:45:40 »
Цитировать
Я не собираюсь доказывать какую-то особую концепцию о значении имени Бога. Её нет.
Она есть! Познание имени Бога символизирует познание самого Бога, что, в свою очередь, дает познание всего нашего мироустройства. Бог - это весь мир, вся вселенная, а не один субъект или личность. Это мы с вами личности, а Бог - это не личность. Бог - это не есть какой-то мужик или существо, по образу которого сделан мужчина. Бог не является прообразом мужчины, между ног у него ничего не болтается, да и ног у него нет. Как я уже говорил, высказав свое мнение на сайте www.itheology.ru, Бог есть безграничная, всеобъемлющая сущность. Любая же личность, прежде всего, субъективна, то есть отделена от остальных личностей-субъектов. Бог есть совокупность всех личностей, а так же всего остального бытия и небытия этого мира, и Он не может быть при этом отдельной личностью.
Ваше представление об имени Бога - Отец - это представление об имени субъекта, личности. Познание имени "Отец" не раскрывает мне Бога, не дает представления о нашем мироустройстве, а дает лишь представление о Боге как о личности. Мне кажется, такое ваше представление явилось следствием вашей борьбы с церковным представлением о Боге-троице, где все трое тоже есть личности. Отсюда ваш вывод, что две личности лишние, а Бог-Отец есть единственная личность, являющаяся Богом.

Цитировать
Я рассуждаю в рамках православия. Здесь догмат о троице тесно увязан с именем Бога.
Да, именно в рамках православия вы рассуждаете. Но как вы можете говорить в рамках какой-то концепции, в то же время опровергая саму концепцию? Я часто в ваших рассуждениях замечаю, что вы не стараетесь познать имя Бога в том смысле, в каком я пытаюсь познать его. Ваши изыскания на тему имени Бога преследуют одну цель - показать что православно-церковная модель Бога-троицы неправильная. Но дальше вы не идете. Я же стараюсь полностью игнорировать церковные учения, в том числе свечки в церкви (это к словам Дмитрия), а опираюсь лишь на текст Библии, считая все остальное домыслами.

Ну и вопрос на засыпку: как соотносится с третьей заповедью ежедневное многократное произношение ребенком слова "отец" по отношению к родителю:
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. (Исх.20:7)
То есть, произнося "отец", обращаясь к своему родителю, ребенок, по сути, произносит имя Господа напрасно. Что скажете?

Вопрос о субъективной личности Бога или о его безграничной сущности я считаю главным камнем преткновения в наших с вами взглядах. Вы так не считаете?

Оффлайн дмитрий

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 387
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: Отец - имя Бога?
« Ответ #8 : 09 Февраля 2012, 19:12:49 »
Познание имени Бога символизирует познание самого Бога, что, в свою очередь, дает познание всего нашего мироустройства
Не возражаете если я буду участвовать в вашей дискуссии?
Я бы порекомендовал вам поменьше философствовать  над текстами библии- это опасно уходом в ересь(примером тому православная церковь).
Имя Бога Отец,как имя собственное ничего не символизирует и его не надо познавать - это личное имя Бога открытое Христом человечеству. Это дает нам ответ на вопрос  кто Бог?,как причина всего во вселенной.
Имя Бога отец,как имя нарицательное дает нам понимание о некоторых свойствах Его божественной природы ,т.е отчасти ответ на  вопрос какой Бог?.
Некоторые знания дает библия ,некоторые наука.

Отсюда ваш вывод, что две личности лишние, а Бог-Отец есть единственная личность, являющаяся Богом.
Что-то я не видели у Юрия выводов о лишних личностях.... ???   :)


Я же стараюсь полностью игнорировать церковные учения, в том числе свечки в церкви (это к словам Дмитрия), а опираюсь лишь на текст Библии, считая все остальное домыслами.
. Игнорировать надо не церковные учения ,а ложь в церковном учении,а точнее бороться с ней.
Вы задали вопрос о практическом применении имени Бога Отец?Пожалуй практическое применение личного имени Бога Отца мы можем увидеть при принятии крещения.

Вот здесь я вас не понимаю.Сначала вы пишите
Это мы с вами личности, а Бог - это не личность.
Затем пишите
Познание имени "Отец" не раскрывает мне Бога, не дает представления о нашем мироустройстве, а дает лишь представление о Боге как о личности.
Это называется язык "без костей"? или вы противоречите сами себе?
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Отец - имя Бога?
« Ответ #9 : 09 Февраля 2012, 22:47:56 »
Здравствуйте, Дмитрий! Конечно, я буду рад вашему участию в нашей беседе :)
Я вам буду отвечать по сути вашего текста, цитируя вас для отображения того, на какой вопрос следует ответ. Но начну с конца.
Цитировать
Это называется язык "без костей"? или вы противоречите сами себе?
Нет. Мое утверждение о том, что Бог не личность остается в силе. Вторая цитата - это мое развитие той мысли, которая берет начало в утверждении, что Отец есть имя Бога. То есть если начать познавать имя Бога "Отец", то очень быстро я прихожу к заключению о том, что Бог есть личность. Это противоречит моему убеждению в том, что Бог личностью не является, а потому я ставлю под сомнение утверждение о том, что Отец есть имя Бога. Надеюсь, так понятнее стало. В математике это называется доказательством от противного, если не ошибаюсь.

Далее, вернусь к началу вашего сообщения, где вы цитируете меня: Познание имени Бога символизирует познание самого Бога, что, в свою очередь, дает познание всего нашего мироустройства.
Здесь, разбирая эти мои слова, вы пишете:
Цитировать
Имя Бога Отец,как имя собственное ничего не символизирует и его не надо познавать - это личное имя Бога открытое Христом человечеству. Это дает нам ответ на вопрос  кто Бог?,как причина всего во вселенной.
Вот в том-то и дело, что:
во-первых, имя Бога "Отец" ничего не символизирует,
во-вторых, это личное имя Бога.
И как результат, вы получаете ответ на вопрос "кто Бог?" - Бог есть личность.
И именно здесь я не согласен ни с вами, ни с Юрием. На мой взгляд, имя Бога символизирует то, что вы цитировали у меня, а мой ответ на вопрос "кто Бог?" - Бог есть безграничная, всеобъемлющая сущность, это весь мир, вся вселенная (курсивом я цитирую самого себя). Вот здесь и разница, о которой я пишу: Вопрос о субъективной личности Бога или о его безграничной сущности я считаю главным камнем преткновения в наших с вами взглядах. Вы так не считаете?
Здесь встает закономерный вопрос: а какое же имя Бога, познание которое, по моему мнению, символизирует познание самого Бога, и, как следствие, всего мироздания? Да, именно на этот вопрос я и ищу ответ:).
Продолжу.
Цитировать
Имя Бога отец,как имя нарицательное дает нам понимание о некоторых свойствах Его божественной природы ,т.е отчасти ответ на  вопрос какой Бог?.
Да, как имя нарицательное, "отец" дает понимание о некоторых свойствах Его божественной природы. То есть я соглашусь, что Бог заботится о нас как отец. Но ведь на этом не заканчивается божественная Его природа...
Цитировать
Что-то я не видели у Юрия выводов о лишних личностях
Согласен, у Юрия может таких выводов нет. Но, видя начальное положение в православии, от которого Юрий отталкивается (Бог есть троица единый в трех лицах) и видя конечное положение, к которому он пришел (Бог есть Отец), я прихожу к мнению, что две другие личности (кроме Отца) Юрий удалил из определения единого Бога. Так что это я обозначил, что личности Сын и Святой Дух лишние в определении единого Бога-Отца. Примерно так, хотя это далеко не полное описание моего видения Сыны и Святого Духа, но здесь я ответил лишь на вопрос выводов о лишних личностях. Возможно, некорректно выразился, прошу простить.

Ну, что там осталось? Церковь? Игнорировать или бороться, выискивать ложь или отрицать все учение - вы знаете, не хочется мне ради одной ложки меда пить всю бочку дегтя. Тем более, что все истинные церковные учения взяты из Библии, а все ложные - это та же Библия, но понятая ложно. То есть, зачем мне искать в истинных и ложных положениях, сделанными людьми на основе Библии, когда я возьму Библию и сам сделаю свои выводы...

Резюме сего длинного сообщения. О троице и о церкви особых разногласий вроде нет. Есть разногласия в вопросе о субъективной личности Бога или о его безграничной сущности и, как следствие, в вопросе о том, является ли "Отец" именем Бога бОльшим, чем остальные Его имена, или же есть то имя, познав которое, можно познать самого Бога и все наше мироздание... Вы согласны?

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Отец - имя Бога?
« Ответ #10 : 10 Февраля 2012, 13:57:44 »
Ну и вопрос на засыпку: как соотносится с третьей заповедью ежедневное многократное произношение ребенком слова "отец" по отношению к родителю:
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. (Исх.20:7)
То есть, произнося "отец", обращаясь к своему родителю, ребенок, по сути, произносит имя Господа напрасно. Что скажете?
Я об этом уже говорил. Повторяю:

Существительное ОТЕЦ в Библии образует пару, которая состоит из собственного и нарицательного имени: "Отец" и отец. Поэтому имя это переводится на все языки всех народов по всей Вселенной. На каждом языке есть слово "отец" и имя Бога у каждого народа звучит по-своему, со смыслом на каждом языке.

Как имя собственное оно уникально, поэтому Иисус учил не называть себе "Отцом" никого на земле. Он не учил исключить слово отец из лексикона по отношению к своему родителю. Как имя нарицательное слово отец имеет право на существование, но не имеет права называться именем собственным "Отец", потому что личное имя "Отец",  принадлежит только Богу.

Когда родителя называют "отцом", то в данном случае существительное отец является именем нарицательным.
По отношению к Богу существительное "Отец" является именем собственным, однако, может использоваться и как имя нарицательное, например, "отец наш". 

Цитировать
Вопрос о субъективной личности Бога или о его безграничной сущности я считаю главным камнем преткновения в наших с вами взглядах. Вы так не считаете?
Я пустой болтовнёй не занимаюсь  :)
Моё богословие опирается на науку, а не на философию.
« Последнее редактирование: 10 Февраля 2012, 14:01:37 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Отец - имя Бога?
« Ответ #11 : 10 Февраля 2012, 14:10:33 »
Для справки:
Понятие личности в философии
История развития взглядов на личность

В раннехристианский период великие каппадокийцы (прежде всего Григорий Нисский и Григорий Богослов) отождествили понятия «ипостась» и «лицо» (до них понятие «лицо» в богословии и философии было описательным, им могли называть маску актёра или юридическую роль, которую выполнял человек). Следствием этого отождествления стало возникновение нового понятия «личность», неизвестного ранее в античном мире.
В средневековой философии личность понималась как сущность Бога
В новоевропейской философии личность понималась как гражданин
В философии романтизма личность понималась как герой.

Понятие личности в религии
Христианство
В христианстве (православии) личностями считаются:
Три Лица Святой Троицы
Ангелы и демоны (падшие ангелы)
Люди (как сотворённые по образу и подобию Бога)
« Последнее редактирование: 10 Февраля 2012, 14:18:58 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн дмитрий

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 387
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: Отец - имя Бога?
« Ответ #12 : 10 Февраля 2012, 14:14:40 »
..потому я ставлю под сомнение утверждение о том, что Отец есть имя Бога.....
Вы можете ставить под сомнение все что угодно,но для этого должны быть  библейские и научные основания.Иначе вся ваша писанина обычное пустословие.
Вы согласны ,что учение Христа есть Истина?
Бог есть безграничная, всеобъемлющая сущность, это весь мир, вся вселенная[/i].....Вопрос о субъективной личности Бога или о его безграничной сущности я считаю главным камнем преткновения в наших с вами взглядах.
О масштабах Бога Отца нам судить сложно,но можно  иметь некоторое  представление взглянув на современную карту видимой для нас вселенной.Вся вселенная(предположительно сотни миллиардов галактик), мы все внутри  Него,поэтому Бога ни кто и  ни когда не видел и увидеть не сможет [1 Тим.6:16].

Здесь встает закономерный вопрос: а какое же имя Бога, познание которое, по моему мнению, символизирует познание самого Бога, и, как следствие, всего мироздания? Да, именно на этот вопрос я и ищу ответ:)
Довольно странно ,что вы ищите ответ на то ,что открыто :)
Для постановки такого вопроса должны быть основания,иначе вы не далеко уйдете от Тертулиана который придумал "троицу".


"отец" дает понимание о некоторых свойствах Его божественной природы. То есть я соглашусь, что Бог заботится о нас как отец. Но ведь на этом не заканчивается божественная Его природа...
Я вас огорчу, она даже не начинается  с этого.


я прихожу к мнению, что две другие личности (кроме Отца) Юрий удалил из определения единого Бога
Вы читали дискуссию на блоге по статье  "Против Троицы"?
является ли "Отец" именем Бога бОльшим, чем остальные Его имена, или же есть то имя, познав которое, можно познать самого Бога и все наше мироздание... Вы согласны?
Конечно нет.Говорить о личном имени Бога Отца для меня одно,а говорить о свойствах божественной природе Бога отца -это другое.
О божественной природе Бога Отца нам известно очень мало и врятле мы узнаем больше пока все не свершиться.





« Последнее редактирование: 10 Февраля 2012, 14:25:51 от дмитрий »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Отец - имя Бога?
« Ответ #13 : 11 Февраля 2012, 15:30:26 »
Цитировать
Но, видя начальное положение в православии, от которого Юрий отталкивается (Бог есть троица единый в трех лицах) и видя конечное положение, к которому он пришел (Бог есть Отец), я прихожу к мнению, что две другие личности (кроме Отца) Юрий удалил из определения единого Бога. Так что это я обозначил, что личности Сын и Святой Дух лишние в определении единого Бога-Отца. Примерно так, хотя это далеко не полное описание моего видения Сыны и Святого Духа, но здесь я ответил лишь на вопрос выводов о лишних личностях. Возможно, некорректно выразился, прошу простить.
Да, трудно говорить о Боге своими словами.
Почему и у православных (когда они говорят о Боге) только одни компилятивные подборки из "святых отцов".  У них принцип: шаг влево (от "святых отцов") шаг вправо - анафема  :(
Один священник сильно горевал на блоге, что "святые отцы" ничего не писали об имени Бога  :'(

Конечно, Отец и Сын и Дух Святой - самостоятельные личности. Но личность личности рознь. Зачем первобытные богословы их сложили в троицу? Ведь живой Бог Отец как разумная личность есть причина всего, в том числе других божественных личностей: Сына и Святого Духа.

Живой Бог имеет личное имя Отец и это имя переводится на все языки, на которые переведена Библия.
Сын Божий имеет личное имя Иисус и это имя не переводится на другие языки.
О личном имени Святого Духа ничего нельзя сказать, потому что нам эта божественная личность известна только как Дух Святой и это определение тоже переводится на все языки.

Вот, чтобы лучше понять как одно слово является одновременно именем нарицательным и именем собственным, приведу примеры. Недавние из газет.
Коза из арт-группы "Война" недавно родила дочь и назвала её Мама. У неё есть сын Каспер и тот наотрез отказывается называть сестру Мамой. Ты, говорит, у меня мама  :D
Еще пример, недавно Путин тусовался с футбольными болельщиками и ходили они пить пиво в ресторан "Ресторан".
Ну, Дим, маленько начинаете понимать в именах? или еще жевать? 
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2012, 14:31:36 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Дим

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 161
  • Авторитет: +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Отец - имя Бога?
« Ответ #14 : 14 Февраля 2012, 14:47:12 »
Здравствуйте, уважаемые мои собеседники, Юрий и Дмитрий! Прошу простить меня за задержку с ответом, сошлюсь на сильную занятость. Однако, судя по вашим ответам, вы в моем мнении и не нуждаетесь, а потому и я теперь уже не сильно горю желанием вам что-то объяснять в контексте моего взгляда на данный вопрос. Я поясню, что конкретно я имею в виду:
Цитировать
- Вопрос о субъективной личности Бога или о его безграничной сущности я считаю главным камнем преткновения в наших с вами взглядах. Вы так не считаете?
 - Я пустой болтовнёй не занимаюсь. Моё богословие опирается на науку, а не на философию.

Я говорю вам о том, что я считаю ГЛАВНЫМ камнем преткновения в наших с вами взглядах, на что вы мне отвечаете, что считаете это пустой болтовней.
При таком подходе никакой продуктивной беседы быть не может.
У Виктора Цоя есть такие слова: И когда я обернусь на пороге, я скажу одно лишь слово - верь!
Я не могу одним словом выразить свою мысль, но попытаюсь в двух нижеследующих абзацах сказать вам главное. Прошу вас, попытайтесь на время забыть свою непогрешимость во взгляде на имя Бога. Попробуйте взглянуть на имя Бога не как человек, который какое-то время (пусть даже долгое время) доказывал, что имя Бога есть Отец. А попробуйте взглянуть на то, ЧТО я считаю именем собственным и почему в контексте безграничной сущности Бога совершенно неприемлемо имя "Отец".

Первое. Об именах.
У нас, в Уфе, помимо прочих, текут две реки - Агидель и Караидель. Агидель с башкирского на русский переводится как "Белая река", в русском языке эта река так и называется "Белая". Караидель с башкирского на русский переводится как "Черная река", в русском языке эта река называется "Уфа". Имя каждой из этих рек соответствует их сущности. Когда вы посмотрите на место впадения реки Белой в реку Кама, то имя Агидель раскрывается полностью - там будто молоко в кофе вливается... Примерно то же самое происходит в месте слияния рек Агидель и Караидель - река Уфа как бы разбавляет своей чернотой белые воды реки Агидель. И когда человек пойдет искать эти реки, он может пройти большой путь, но, увидев то, что я вам описал, он поймет, что нашел то, что искал. Зная, что "Отец" есть имя Бога, смогу ли я так же найти и Бога, как эти реки? А ведь имя Бога еще более совершенно, чем имена этих рек...

Второе. Об имени "Отец" как об имени ЛИЧНОМ.
Какие ассоциации возникают практически у любого человека при слове "Отец" (с большой, или с маленькой буквы - неважно)? Отец - это кто-то, находящийся ВНЕ МЕНЯ. Отец - это не часть меня, это родитель, воспитатель, творец... это личность, мною не являющаяся. Тогда как я должен искать Бога (Отца) внутри себя, если изначально он находится вне меня? Вам, возможно, сложно понять о чем я говорю, ибо в этом и есть главная суть противоречий в наших с вами взглядах, о чем вы говорите, что вы пустой болтовней не занимаетесь. Вот если бы занимались, ну или хотя бы подумали о том, что я говорю, возможно, вы бы несколько по иному взглянули на имя "Отец". Имя Бога не может быть противоречивым. И если имя "Отец" полностью олицетворяет Бога, то я никогда не смогу найти Его в себе, ибо Отец стоит рядом со мной и не может быть во мне. А Бог есть в каждом из нас... Не все мы внутри Его (как пишет Дмитрий), а мы все, все души, все бытие и небытие - это и есть Бог и именно об этом говорится, что Бог един. А Отец - это лишь некая личность, обособленная, субъективная, находящаяся в отрыве от остальных личностей, живых существ и предметов, и уж тем более не контролирующая небытие. Ведь так?

P.S. Пусть даже "Отец", по-вашему, является как именем собственным, так и именем нарицательным. Каким бы оно ни было, произнося слово "отец", человек произносит имя Бога. Сказав Агидель, я произнес имя реки Белой, хотя и говорил об электробритве (есть такая). И тогда каждый человек произносит имя Бога напрасно, говоря просто слово "отец", чем и нарушает третью заповедь. Нет, не Отец имя Бога.