Автор Тема: Исследование Апокалипсиса.  (Прочитано 52894 раз)

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Исследование Апокалипсиса.
« Ответ #15 : 22 Февраля 2011, 14:53:15 »
Ничего не понял.
Давайте так договоримся: Вы не пишите такие длинные тексты в одном посте. Напишите 3-4-5 предложений в виде вопроса или критики, претензии или опровержения, утверждения или обоснования. И я Вам на них отвечу. 
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Игорь Михалыч

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 421
  • Авторитет: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Исследование Апокалипсиса.
« Ответ #16 : 22 Февраля 2011, 17:13:11 »
Ничего не понял.

1.  Действия Жены и 2 пророков происходят в одно время, но действия их различны; одна убегает /спасается/, 2 же пророка проповедуют, вплоть до смерти. Текст говорит о двух различных народах и их путях.

2.  Первый народ Израиль, второй народ Христианский /бывшие язычники/. Пока Израиль отстранен до времени, к Богу приходит полное число язычников /христиан/. Рим.11; 25-26.

3.  Как мне думается, вы начинаете симулировать, у меня язык не Иммануила Канта, чтобы не понять.   


Оффлайн Игорь Михалыч

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 421
  • Авторитет: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Исследование Апокалипсиса.
« Ответ #17 : 22 Февраля 2011, 22:43:44 »
Ничего не понял.
Вы писали:  Жена - это земная церковь /христианская/
Вы писали:  дракон мог увлечь жену своими водами /лживыми/.

Вопрос:  значить жена становиться блудницей из 17 гл.?  Но это ваша выдумка, вот текст: " И рассвирепел дракон на жену и пошел, чтобы вступить в брань с прочими..."  Благодаря крыльям она стала недосягаема для дракона!

Значить жена не может быть ни блудницей, ни праведной земной церковью, потому как занята только своим спасением. Борьбу с драконом и зверями вместо ее ведут 2 пророка, образы христианской церкви.
Вопрос:  так кто же жена?   

Оффлайн Александр2312

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 235
  • Авторитет: +0/-0
  • Око за око!
    • Просмотр профиля
    • Болтать - немешки таскать!
Re: Исследование Апокалипсиса.
« Ответ #18 : 23 Февраля 2011, 02:54:58 »
так кто же жена?   

Цитировать
Внешний, чувственный человек.
С уважением, Александр.

Оффлайн Игорь Михалыч

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 421
  • Авторитет: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Исследование Апокалипсиса.
« Ответ #19 : 23 Февраля 2011, 12:54:46 »
Внешний, чувственный человек.
Ты занимаешься подменой, дробишь цельный Евангельский образ, пока не получишь невнятную, абстрактную субстанцию. Примерно этим же занимается Юрий, он как Сальери проверяет ГАРМОНИЮ математикой, что тоже ведет к искажению образов.   

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Исследование Апокалипсиса.
« Ответ #20 : 23 Февраля 2011, 14:48:31 »
Вы писали:  Жена - это земная церковь /христианская/
Вот что я писал, выше уже цитировал:

"И явилось на небе великое знамение – жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд (12.1). В этой главе Апокалипсиса появляется новый персонаж – женщина. Можно ли однозначно толковать это слово? Конечно нет, в 12-й главе это слово имеет, максимально возможные в Библии, четыре уровня понимания.
Два из них относятся к церкви небесной и земной, которые называют торжествующей и воинствующей. "Церковь торжествующая есть уже, так сказать, плод Церкви воинствующей: сия последняя родила, воспитала и привела наконец к цели всех тех, которые служат ныне членами первой. Посему-то обе эти Церкви отнюдь не должно смешивать".
Значит, в первом абзаце говорится о церкви небесной, а во втором о церкви земной.

Третье толкование слова женщина относится к Марии матери Иисуса – это 5, 6 и 13 абзацы.

Четвёртое толкование связано с ней, но означает мнимую жену – мать Бога.
Этот мнимый образ жены отличается от реального тем, что он искажен ложным богословским догматом. На 3-м Вселенском соборе реальный евангельский образ матери Иисуса был преобразован в мнимый образ матери Бога - Богородицы. Поэтому жена в 15-16 абзацах – псевдожена.
По аналогии с первыми двумя толкованиями, где есть земная и небесная церкви, в последующих двух толкованиях есть реальная женщина – мать Иисуса и мнимая женщина – ложная мать Бога.

Нужно выделить следующее очень важное обстоятельство. В связи с тем, что одним словом обозначаются четыре разных понятия, между абзацами в этой главе отсутствует обычная логическая взаимосвязь: контекста, в том смысле как его принято понимать, просто нет. Логика этой главы более, чем где-либо в Откровении, носит дискретный характер, поэтому толкование абзацев требует выхода интеллекта за пределы формальной логики. Здесь необходима квантовая логика – каждый абзац следует понимать и толковать обособленно."

То есть Вы лжёте, я не писал:
Цитировать
Жена - это земная церковь /христианская/
Это Вы написали - я писал иначе (см. выше).

Цитировать
Вы писали:  дракон мог увлечь жену своими водами /лживыми/.
Опять лжёте, я этого не писал.
Поэтому попробуйте подтвердить моей цитатой Ваше вышеизложенное умозаключение. 

Цитировать
Вопрос:  значить жена становиться блудницей из 17 гл.?  Но это ваша выдумка, вот текст: " И рассвирепел дракон на жену и пошел, чтобы вступить в брань с прочими..."  Благодаря крыльям она стала недосягаема для дракона!

В 12-й главе говорится о Церкви христианской вообще, а в 17-й о РПЦ.
Цитирую:
"В толковании 12-й главы даны четыре понятия слова жена в Апокалипсисе. В соответствии со святыми отцами, которые видели в Библии четыре уровня понимания, других толкований быть не может. В связи с этим, методом исключения из этих четырёх толкований оставляем два возможных – церковь земная и мнимая мать Бога. Это умозаключение соответствует двум словам, что написаны на челе её и содержат тайну: Вавилон и мать (17.5).
Рассмотрим вариант толкования образа жены как земной церкви. В первых строках 17-й главы мы находим ключевые понятия из 12-й главы: пустыня, жена, вода, и вместо дракона зверь. Там в 12-й главе жена, убежавшая в пустыню, вслед которой дракон пустил воду как реку. Здесь в 17-й главе мы видим жену в пустыне, сидящую на водах. Значит, дракон смог увлечь жену своими водами. Далее, поскольку в 13-й главе написано, что дракон передал все зверю – дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть (13.2) – поэтому логично, что в этой главе жена сидит на звере. Следовательно, это обманутая земная церковь, соблазнённая сатаной, сидит на Антихристе. Жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых (17.6).
По характерному признаку: уровень богатства и земного благосостояния, из семи церквей в Откровении, ее можно отождествить только с Лаодикийской церковью. С одной стороны зримый образ – украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом (17.4) – с другой слова – «я богат, разбогател и ни в чем ни имею нужды» (3.17). В толковании 3-й главы установлено, что Лаодикийская церковь – это Русская православная церковь после 16 века – последняя живая ветвь на Лозе (Иоан.15.5). Русским могут показаться обидными жесткие слова автора Откровения о крови святых и свидетелей Иисусовых, потому что у них не было инквизиции, они не участвовали в крестовых походах. Однако, эти слова обличают грехи всей земной церкви, но обращены к тем, кто еще может услышать".

Цитировать
Значить жена не может быть ни блудницей, ни праведной земной церковью, потому как занята только своим спасением. Борьбу с драконом и зверями вместо ее ведут 2 пророка, образы христианской церкви.
Вопрос:  так кто же жена?
Без комментариев  ??? ??? ??? 
« Последнее редактирование: 23 Февраля 2011, 15:15:16 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Александр2312

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 235
  • Авторитет: +0/-0
  • Око за око!
    • Просмотр профиля
    • Болтать - немешки таскать!
Re: Исследование Апокалипсиса.
« Ответ #21 : 23 Февраля 2011, 15:30:18 »
Ты занимаешься подменой, дробишь цельный Евангельский образ, пока не получишь невнятную, абстрактную субстанцию.
Цитировать
Я тут ни при делах. Жена не мною отделена из Адама (человека), не мною написано и "муж и жена - одна плоть" о этих библейских символах. Так что не буду указыавть пальцем на того, кто занят "гаданием на кофейной гуще"!
С уважением, Александр.

Оффлайн Игорь Михалыч

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 421
  • Авторитет: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Исследование Апокалипсиса.
« Ответ #22 : 23 Февраля 2011, 17:44:22 »
Без комментариев  ??? ??? ???
Вы раздробили цельный Евангельский образ Жены на Небесную и земную церкви, блудницу и историческую Марию. Непонятно для чего, что бы усложнить себе и читателю понимание образа? Ваша послание типичное православное забалтывание темы, много воды и нет никакой определенности.

В начале и в конце 12 главы мы получаем один и тот же неизменный, избежавший козней дракона и его влияний образ Жены. То что вы натолковали о ней, можете забыть.

Но образ этот не подпадает ни под один из четырех, предпологаемых вами. Неужели вы НЕ НЕВИДЕТЕ ?
Он не защищается, не отстаивает свое учение и не заграждает уста рыкающим львам. Он /она/ просто бежит от дракона.

Не надо мне лить воду, единственно о чем я прошу ответьте без уловок: Кто это образ жены?

 

   

Оффлайн дмитрий

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 387
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: Исследование Апокалипсиса.
« Ответ #23 : 24 Февраля 2011, 13:42:06 »
Игорь Михайлович,как вы толкуете вот этот стих [Откр.17:5] и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.?
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Исследование Апокалипсиса.
« Ответ #24 : 24 Февраля 2011, 13:45:53 »
Не надо мне лить воду, единственно о чем я прошу ответьте без уловок: Кто это образ жены?   
"И явилось на небе великое знамение – женщина, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд (12.1). В этой главе Апокалипсиса появляется новый персонаж – женщина. Можно ли однозначно толковать это слово?

Конечно нет, в 12-й главе это слово имеет, максимально возможные в Библии, четыре уровня понимания.

Два из них относятся к церкви небесной и земной, которые называют торжествующей и воинствующей:
"Церковь торжествующая есть уже, так сказать, плод Церкви воинствующей: сия последняя родила, воспитала и привела наконец к цели всех тех, которые служат ныне членами первой. Посему-то обе эти Церкви отнюдь не должно смешивать".
Значит, в первом абзаце говорится о церкви небесной, а во втором о церкви земной.

Третье толкование слова женщина относится к Марии матери Иисуса – это 5, 6 и 13 абзацы.

Четвёртое толкование связано с ней, но означает мнимую жену – "мать Бога".
Цитировать
нет никакой определенности
Так устроен мир.
В квантовой механике даже есть понятие "соотношение неопределённостей".

Мои тексты рассчитаны всё-таки на людей грамотных  :)
« Последнее редактирование: 24 Февраля 2011, 13:56:40 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн дмитрий

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 387
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: Исследование Апокалипсиса.
« Ответ #25 : 24 Февраля 2011, 14:10:08 »
"увлечение жены водой происходит на земле, поэтому увлечение имеет смысл обмана"
Юрий вы толкуете "воду" ,как обман,а ангел толкует иначе Откр.17:15] И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки..
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Игорь Михалыч

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 421
  • Авторитет: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Исследование Апокалипсиса.
« Ответ #26 : 24 Февраля 2011, 17:00:55 »
Мои тексты рассчитаны всё-таки на людей грамотных  :)
Вы уже неоднократно меня обвиняли во лжи, в безграмотности, закрывали тему и пр.   Типичные иезуитские штучки, когда нет достойного ответа.
 
Еще раз задаю вопрос:  К кому из четырех перечисленных вами образов Жены уготовано судьба, только убегать и спасаться?

Думаю тут не нужна квантовая механика, за которую вы прячетесь, как за спастельный круг.   

Оффлайн Игорь Михалыч

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 421
  • Авторитет: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Исследование Апокалипсиса.
« Ответ #27 : 24 Февраля 2011, 17:35:06 »
Игорь Михайлович,как вы толкуете вот этот стих [Откр.17:5] и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.?
Слово " тайна" я воспринимаю как Табу, Запрет. Земная церковь постоянно этим занималась на протяжении веков, говоря; что Библия недоступна и содержит в себе тайны, которые могут разрешить только церковь, ее святые и избранные. Но времена неведения прошли Дан.12; 4,9 и 10. А традиции остались, к ним добавилось множество других более современных, говорящих к примеру: Без без квантовой механики вы не сможете правильно толковать Писание. Но дело в том, что Библия самодостаточна и все так называемые "тайны" содержит в себе и открывает все в свое время, просто и без всяких ссылок на другие источники. Стучись и откроется. Вся мудрость!   

Оффлайн дмитрий

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 387
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: Исследование Апокалипсиса.
« Ответ #28 : 24 Февраля 2011, 18:14:09 »
.....Слово " тайна" я воспринимаю как Табу, Запрет.
Это ваше толкование?
Игорь Михайлович,эта "тайна" имеет непосредственное отношение к "образу жены" о котором вы ведете диалог с Юрием.У Еловикова -эта "тайна" логично и понятно истолкована.Для вас это "табу",т.е. вы не понимаете о чем здесь сказано.
Однако "кричите" о несостоятельности толкования Юрия.
Как вы можете вести спор не понимая ключевых моментов откровения?(да и как мне видится ,библии вобщем)
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Игорь Михалыч

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 421
  • Авторитет: +3/-0
    • Просмотр профиля
Re: Исследование Апокалипсиса.
« Ответ #29 : 24 Февраля 2011, 21:15:17 »
Это ваше толкование?
Игорь Михайлович,эта "тайна" имеет непосредственное отношение к "образу жены" о котором вы ведете диалог с Юрием.У Еловикова -эта "тайна" логично и понятно истолкована.
Однако "кричите" о несостоятельности толкования Юрия.

Где вы нашли непосредственное отношение, между женой и блудницей??
Жена как была начиная с 1 стиха положительным образом, так и осталась им, не смотря на дракона и реку, которая ее не поглотила. Если не согласны, приведите аргументы! Только не надо юлить, как Юрий, третий раз не может ответить на мой единственный вопрос: кто жена? 

Я пока не кричу, держите себя в руках
« Последнее редактирование: 24 Февраля 2011, 21:17:25 от Игорь Михалыч »