Автор Тема: Будущее Церкви: деградация или слава?  (Прочитано 8180 раз)

Оффлайн Сергей Шапиро

  • Новичек
  • *
  • Сообщений: 4
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Сайт исследователей учения о Церкви
Ув. Юрий Малафеевич,

Вы хорошо пишете о многом. Но мне кажется, что Ваш взгляд на будущее Церкви слишком мрачный. Он учитывает науку, историю, современное положение вещей, и даже некоторое логичное предвидение ближайшего будущего.

Одного он только не учитывает: замысла Бога.
Вернее, открытого замысла Бога, потому что мы можем судить только о том, что нам известно об этом. Всех мыслей Бога знать, разумеется, невозможно.

Итак, что нам известно? К примеру, вот это:

1.   Из книги Исход 19:5-6 мы знаем, что Господь пожелал, чтобы Израиль стал царством священников и народом святым, при условии соблюдения завета. Фактическое выражение такого царства мы видим на примере новозаветной иерусалимской церкви. Этот пример ясно даёт понять, что замыслы Бога тщетными не остаются.
2.   Израиль вообще должен был выступить в роли «природных ветвей», по выражению апостола Павла (Рим. 11:21). А уже к этим ветвям надлежало привиться всем остальным уверовавшим, из язычников. Этот замыслел был реализован лишь временно и отчасти, но значит ли это, что он уже не будет доведён до конца?
3.   Апостол Павел явно был сторонником движения Церкви к духовному совершенству. В Еф. 5:25-27  он говорит о Церкви как о Невесте Христовой. Причем он конкретно говорит, что Христос предал себя за Церковь, чтобы «освятить её, очистить банею водною посредством слова». О каком слове речь? Не о слове ли истины, звучащем в Церкви (к Церкви и из Церкви)?
4.   Немного ранее, в Еф. 4:11-13 Павел убеждённо говорит, что созидание Тела будет происходить, «доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова». Что это: безудержный оптимизм или твёрдое знание замысла Бога и уверенность в его неизбежной исполнимости?

Христос сказал: «создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» Мф. 16:18.

Мы - люди, а значит ограничены временными рамками понимания действительности. И поэтому мы сразу решаем, что либо замысел у Бога какой-то неисполнимый, либо Церковь подразумевается какая-то очень абстрактная (условно называя её при этом небесной, зная, что в апостольский век ещё не было в сущности деления Церкви на земную и небесную для живых в настоящий момент).

А если попробовать взглянуть на слова Христа с позиции вечности, насколько это возможно? И с позиции замысла Бога.

Тогда может возникнуть догадка, что создание есть процесс. Как знать, быть может Господь ещё создаёт Свою Церковь? Ведь можно рассматривать создание и как длительный, почти эволюционный процесс…

Тот факт, что наши глаза и уши видят и слышат ужасное, ещё не должен лишать нас веры.
На несоответствие можно смотреть не только как на обречённое положение вещей, но и как на повод к приведению в соответствие. Если все, кто ещё способен различать истину и бороться за неё, будут махать на Церковь рукой, не спросит ли с них Господь за это однажды?

Вот что Вы думаете об этом? 

Кстати, Вы где-то говорили, что в Церкви сейчас нет Духа. Но, позвольте, без Духа нет Церкви! Выходит, Церкви уже нет?

Сайт исследователей учения о Церкви | http://www.cerkov.com.ua

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Будущее Церкви: деградация или слава?
« Ответ #1 : 04 Июля 2010, 15:26:38 »
Цитировать
Христос сказал: «создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» Мф. 16:18.

Цитирую своё толкование. Увы, приходится себя цитировать:
"И вот, конь бледный, и на нём всадник, которому имя «смерть»; и ад следовал за ним" (Отк.6.8. Это бледное время означает духовную смерть и разложение христианской церкви. Конечно, богословы не согласятся с таким толкованием слов Евангелия: глядя в зеркало они видят себя живыми. Они тотчас укажут на противоречие и напомнят другие слова: "создам церковь Мою, и врата ада не одолеют её" (Мат.16.18). Выше я писал, что это не просто обещание – это закон, однако, этот закон не лишает нас свободы воли. Поэтому в словах Евангелия нет противоречия: ад не одолеет её – ад следует за ней. Значит, сама церковь – имя которой «смерть» – стала для христиан дорогой в ад. Следующие слова Евангелия подтверждают это: "Жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых" (Отк.17.6). "И в нём найдена кровь пророков и святых" (Отк.18.24).

Цитировать
Тот факт, что наши глаза и уши видят и слышат ужасное, ещё не должен лишать нас веры.
Да. Веры в Бога, но не веры в Церковь.
Мы знаем, что Бог вечен, а Церковь не вечна.

Цитировать
Если все, кто ещё способен различать истину и бороться за неё, будут махать на Церковь рукой, не спросит ли с них Господь за это однажды?
К сожалению бороться с церковью невозможно - можно только выйти из неё. Поэтому Христос учит: "Выйди от неё народ Мой".
Вот я пробую бороться за истину словом. И что?
Бороться можно с живым. Как можно бороться с покойником?

Цитировать
Кстати, Вы где-то говорили, что в Церкви сейчас нет Духа. Но, позвольте, без Духа нет Церкви! Выходит, Церкви уже нет?
Церковь есть, но она духовно мертва.
« Последнее редактирование: 04 Июля 2010, 15:28:22 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Сергей Шапиро

  • Новичек
  • *
  • Сообщений: 4
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Сайт исследователей учения о Церкви
Re: Будущее Церкви: деградация или слава?
« Ответ #2 : 04 Июля 2010, 18:32:50 »
Цитировать
Цитирую своё толкование. Увы, приходится себя цитировать:

Прекрасно, я этого ждал. Самоцитирование - признак самостоятельного мышления. Я тоже его использую.  :)

Цитировать
"И вот, конь бледный, и на нём всадник, которому имя «смерть»; и ад следовал за ним" (Отк.6.8  )

Вам не кажется, что с толкованием книги Откровения следует быть вдвойне осторожным? Если не ошибаюсь, время включения её в канон примерно совпало со временем возникновения догмата о Троице.
Впрочем, это предостережение на всякий случай... Я, конечно, не склонен подвергать сомнению всё сказанное в этой книге, просто толкований по ней и так несть числа. Вы где-то писали, что когда умрёт Ельцин, толкование придётся редактировать. Ельцин умер - Вы уже отредактировали? А если в скором времени что-то уж совсем глобальное стрясётся?

Цитировать
Поэтому в словах Евангелия нет противоречия: ад не одолеет её – ад следует за ней. Значит, сама церковь – имя которой «смерть» – стала для христиан дорогой в ад. 

Хм... похоже на обычную словесную эквилибристику, уж извините. Хоть так, хоть иначе ад её одолевает. Раз он её себе подчиняет, значит одолевает.


Цитировать
Следующие слова Евангелия подтверждают это: "Жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых" (Отк.17.6). "И в нём найдена кровь пророков и святых" (Отк.18.24).

Ну, это не новая идея. Многие богословы считают вавилонскую блудницу прообразом христианской церкви, подразумевая под ней религиозную корпорацию. Но я ведь пытался с Вами говорить не о ней, а о Церкви Христовой.   

Цитировать
Да. Веры в Бога, но не веры в Церковь.
Мы знаем, что Бог вечен, а Церковь не вечна.

Ваша правда, можно и Церкви, не дай Бог, поклониться. Но почему Вы отделяете Бога от Его замысла?
Вера в славное будущее Церкви может ведь опираться не только на чувственные мечтания, но на Его слово.
 
Цитировать
К сожалению бороться с церковью невозможно - можно только выйти из неё. Поэтому Христос учит: "Выйди от неё народ Мой"

Бороться надо не с церковью. Бороться надо за Церковь!
"Выйди от неё народ Мой" - какой народ? Мы говорим о войнах-одиночках, типа Вас, или всё-таки о народе Христа, который если не Церковь, то я тогда не понимаю, кто они!
Позвольте, но выход из религиозной корпорации, занимающейся больше утверждением самой себя, чем истины - это ещё не выход из Церкви.

Цитировать
Кстати, Вы где-то говорили, что в Церкви сейчас нет Духа. Но, позвольте, без Духа нет Церкви! Выходит, Церкви уже нет?
Цитировать
Церковь есть, но она духовно мертва.

Христос - Глава мёртвого Тела? Или Он Глава без Тела?
Сайт исследователей учения о Церкви | http://www.cerkov.com.ua

Оффлайн Александр2312

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 235
  • Авторитет: +0/-0
  • Око за око!
    • Просмотр профиля
    • Болтать - немешки таскать!
Re: Будущее Церкви: деградация или слава?
« Ответ #3 : 05 Июля 2010, 01:15:31 »
Цитировать
Тогда может возникнуть догадка, что создание есть процесс. Как знать, быть может Господь ещё создаёт Свою Церковь? Ведь можно рассматривать создание и как длительный, почти эволюционный процесс…

Юра, а Сергей то верно мыслит! Время всё щё у "многих" собирать ... "людей" в Церковь, разбрасывает их уже Единая Церковь, ибо уже ничего личностного там не остаётся. Да и лишь "Единицы" способны разбрасывать... .
С уважением, Александр.

Оффлайн Сергей Шапиро

  • Новичек
  • *
  • Сообщений: 4
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Сайт исследователей учения о Церкви
Re: Будущее Церкви: деградация или слава?
« Ответ #4 : 05 Июля 2010, 03:01:30 »
Ув. Александр, не уверен что я именно это имел ввиду, поэтому прошу Вас объяснить немного понятнее свою мысль. В частности, что Вы подразумеваете под "Единой Церковью" и под глаголом "разбрасывать"?

Спасибо.
Сайт исследователей учения о Церкви | http://www.cerkov.com.ua

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Будущее Церкви: деградация или слава?
« Ответ #5 : 05 Июля 2010, 16:03:13 »
Вам не кажется, что с толкованием книги Откровения следует быть вдвойне осторожным? Если не ошибаюсь, время включения её в канон примерно совпало со временем возникновения догмата о Троице.
Впрочем, это предостережение на всякий случай... Я, конечно, не склонен подвергать сомнению всё сказанное в этой книге, просто толкований по ней и так несть числа. Вы где-то писали, что когда умрёт Ельцин, толкование придётся редактировать. Ельцин умер - Вы уже отредактировали? А если в скором времени что-то уж совсем глобальное стрясётся?
Догмат о троице сформировался в течение нескольких сотен лет. Сначала число троица по отношению к Богу появилось во втором веке. Потом расписали великие каппадокийцы в 4-м веке о трёх богах-ипостасях и Августин в начале 5-го.
Духовная энтропия работала... Это закон. Если ошибку вовремя не исправили, она всегда распространяется.

Канон есть канон, и я не подвергаю его сомнению. Я апостолов не критикую - только святых отцов.

Со смертью Ельцина ничего не изменилось. Вот если умрёт Горбачёв, толкование можно выбрасывать. Какая тут может быть "корректировка"?

Конечно, толкованиям несть числа, но моё самое полное и всё увязано, здесь подход системный.

Цитировать
Многие богословы считают вавилонскую блудницу прообразом христианской церкви, подразумевая под ней религиозную корпорацию. Но я ведь пытался с Вами говорить не о ней, а о Церкви Христовой.
   
Церковь Христова земная и небесная. О небесной что говорить? - можно только фантазировать. А земная - вот она "вавилонская блудница".

Цитировать
Ваша правда, можно и Церкви, не дай Бог, поклониться. Но почему Вы отделяете Бога от Его замысла?
Вера в славное будущее Церкви может ведь опираться не только на чувственные мечтания, но на Его слово.

"Второе начало термодинамики - это не просто физический закон, это всеобщий закон истории". Это цитата какого-то учёного. Замысел Бога воплощается через законы. Здесь духовная энтропия работает как принцип отбора.
Риторический вопрос Христа о том, что пришедши, найдёт ли он веру на земле, не требует ответа. Ответ в самом вопросе: не найдёт. Он не спрашивает "найдёт ли церковь", значит, церковь будет, но веры (истинной) в ней не будет. Так работает закон.
То есть церковь духовно умрёт, и это дело времени - не дело принципа. Предупреждён, значит, вооружен? Поэтому в любой момент времени мы должны делать это допущение и анализировать...
 
Цитировать
Бороться надо не с церковью. Бороться надо за Церковь!
Какое мне дело до этого балагана?
Бороться надо за истину (в церкви).
Да и с кем бороться за истину, в смысле обсуждать?
Представтье себе ринг, где лежит огромная туша, не подающая признаков жизни. И вот ты выходишь, пинаешь, плюёшься: вставай, сука, дерись, а оно только пердит. И больше никаких признаков жизни.
Как "бороться", чтобы доказать что ты "искусен" (1 Кор.11.19)?
Цитировать
"Выйди от неё народ Мой" - какой народ? Мы говорим о войнах-одиночках, типа Вас, или всё-таки о народе Христа, который если не Церковь, то я тогда не понимаю, кто они!
Позвольте, но выход из религиозной корпорации, занимающейся больше утверждением самой себя, чем истины - это ещё не выход из Церкви.

Прежде чем выйти из церкви, надо туда войти. Это не просто зайти в храм. "Войти", значит освоить всё, что там есть хорошего и с этим выйти. Вот, например, "умная молитва" осталась только в творениях святых отцов. В настоящее время никто ей в церкви не владеет и даже не понимают, что это такое. Какого-то недоумка Паламу подсовывают вместо этого иногда. Видел я свет, не уверен, что это от Бога. Сейчас не с кем говорить об этом...

Цитировать
Христос - Глава мёртвого Тела? Или Он Глава без Тела?
Ну это ж так элементарно? Об этом все "толкователи" пишут. В обращении к семи церквам Христос в первых шести случаях обращается к церкви, а в последнем случае непосредственно к христианам. Зачем Ему мёртвая церковь? Но там еще остались люди, способные слышать Его голос, правда, очень мало.
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Александр2312

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 235
  • Авторитет: +0/-0
  • Око за око!
    • Просмотр профиля
    • Болтать - немешки таскать!
Re: Будущее Церкви: деградация или слава?
« Ответ #6 : 05 Июля 2010, 21:48:31 »
Ув. Александр, не уверен что я именно это имел ввиду, поэтому прошу Вас объяснить немного понятнее свою мысль. В частности, что Вы подразумеваете под "Единой Церковью" и под глаголом "разбрасывать"?

Спасибо.

Собрание всех необходимых свойст и качеств человека для пробуждения разума.
Если рассудок анализирует и собирает в памяти информацию, то разум синтезирует пользуясь в том числе и памятью. таким образом, отложенное в памяти и уже воспринятое разумом БОЛЕЕ НЕ ПОТРЕБУЕТСЯ. (можно смело выбросить)
« Последнее редактирование: 06 Июля 2010, 23:41:41 от Александр2312 »
С уважением, Александр.

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Будущее Церкви: деградация или слава?
« Ответ #7 : 06 Июля 2010, 11:51:17 »
Если рассудок анализирует... то рассудок синтезирует... таким образом... (можно смело выбросить)
;D :o :-\
« Последнее редактирование: 06 Июля 2010, 11:53:09 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Александр2312

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 235
  • Авторитет: +0/-0
  • Око за око!
    • Просмотр профиля
    • Болтать - немешки таскать!
С уважением, Александр.

Оффлайн Сергей Шапиро

  • Новичек
  • *
  • Сообщений: 4
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Сайт исследователей учения о Церкви
Re: Будущее Церкви: деградация или слава?
« Ответ #9 : 07 Июля 2010, 02:35:53 »

Цитировать
Конечно, толкованиям несть числа, но моё самое полное и всё увязано, здесь подход системный.

Что ж... придется вникнуть и оценить эту полноту.

Цитировать
Церковь Христова земная и небесная. О небесной что говорить? - можно только фантазировать. А земная - вот она "вавилонская блудница".

И всё-таки Вы упорно земной церковью называете лишь религиозную организацию, а вовсе не сообщество верующих в Иисуса Христа и научаемых истине Святым Духом :)))

Цитировать
"Второе начало термодинамики - это не просто физический закон, это всеобщий закон истории". Это цитата какого-то учёного. Замысел Бога воплощается через законы. Здесь духовная энтропия работает как принцип отбора.
Риторический вопрос Христа о том, что пришедши, найдёт ли он веру на земле, не требует ответа. Ответ в самом вопросе: не найдёт. Он не спрашивает "найдёт ли церковь", значит, церковь будет, но веры (истинной) в ней не будет. Так работает закон.


Интересно... А Святой Дух разве не сильнее законов термодинамики? Кстати, когда именно, по Вашему, Святой Дух полностью покинул Церковь?

А риторические вопросы Христа разве не потому были риторическими, что были призваны возгревать в душах духовное бодрствование? По типу "имеющий уши да слышит"...


Цитировать
Какое мне дело до этого балагана?
Бороться надо за истину (в церкви).
Да и с кем бороться за истину, в смысле обсуждать?

То есть Вы за 5 лет работы Вашего сайта ни до кого не достучались? Ни с кем не имели плодотворного диалога? Так и остались одиночкой?

Цитировать
Прежде чем выйти из церкви, надо туда войти. Это не просто зайти в храм. "Войти", значит освоить всё, что там есть хорошего и с этим выйти. Вот, например, "умная молитва" осталась только в творениях святых отцов. В настоящее время никто ей в церкви не владеет и даже не понимают, что это такое. Какого-то недоумка Паламу подсовывают вместо этого иногда. Видел я свет, не уверен, что это от Бога. Сейчас не с кем говорить об этом...


Вы правы, с истинной молитвой в наше время туго. Кажется, что её вовсе не осталось. Это действительно последнее время, и уровень негативного духовного шума и грязи такой, что... кажется, легче было бы жить без глаз и ушей.... Но пока есть те, для кого Христос - жизнь, - Церковь жива. 

Цитировать
Ну это ж так элементарно? Об этом все "толкователи" пишут. В обращении к семи церквам Христос в первых шести случаях обращается к церкви, а в последнем случае непосредственно к христианам. Зачем Ему мёртвая церковь? Но там еще остались люди, способные слышать Его голос, правда, очень мало.

Если там (то есть в Церкви, как я Вас понял) остались еще Его люди, то какая же она (Церковь) мёртвая?
В мёртвом теле нет вообще никакой жизни :)))
Скажите, что она ещё умирает, но есть надежда, и я отстану... быть может :)))

И последнее... Не увидел я отличия в обращении к седьмой церкви. Везде обращение на "ты" и везде оно заканчивается словами "что Дух говорит церквам".
Сайт исследователей учения о Церкви | http://www.cerkov.com.ua

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: Будущее Церкви: деградация или слава?
« Ответ #10 : 08 Июля 2010, 13:59:57 »
Цитировать
И всё-таки Вы упорно земной церковью называете лишь религиозную организацию, а вовсе не сообщество верующих в Иисуса Христа и научаемых истине Святым Духом )
Эти церкви между собой дерутся. Что это за "сообщество"?

Цитировать
Интересно... А Святой Дух разве не сильнее законов термодинамики? Кстати, когда именно, по Вашему, Святой Дух полностью покинул Церковь?
Точную дату не скажу  :(
Посмотрите график http://www.enoch.ru/article.shtml?dopoln
Прочитайте всё-таки моё толкование. Я об этом много писал...

Цитировать
А риторические вопросы Христа разве не потому были риторическими, что были призваны возгревать в душах духовное бодрствование? По типу "имеющий уши да слышит"...
Да нет. Своими словами он сформулировал закон развития.

Цитировать
То есть Вы за 5 лет работы Вашего сайта ни до кого не достучались? Ни с кем не имели плодотворного диалога? Так и остались одиночкой?
Всё было...
Я не один, со мной истина...

Цитировать
И последнее... Не увидел я отличия в обращении к седьмой церкви. Везде обращение на "ты" и везде оно заканчивается словами "что Дух говорит церквам".
Прочитайте всё-таки моё толкование. Заканчивается обращение  http://www.enoch.ru/article.shtml?1-3glavi  так:
Сейчас у двери нашей души, которая закрыта, стоит Господь: Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему (3.20). Следовательно, во-первых, надо слушать голос Христа, а не голос церкви, поэтому Христос предупреждает: Слушайте и разумейте (Мат.15.10). Во-вторых, надо самим открыть запертую дверь нашей души, чтобы вошел туда Христос. Заканчивается обращение словами – имеющий ухо да слышит – то есть имеющий разум да поймет. Думаю, что в наше время началом или обязательным условием самостоятельного обращения ко Христу является наличие интеллекта и совести.
Ей, гряди, Господи Иисусе!