Автор Тема: О Троице  (Прочитано 208141 раз)

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #210 : 31 Июля 2012, 16:27:03 »
Один ваш пост оставлю пока без ответа,тот где вы пишете о "глупом высказывании" св.апостола Фомы:)) (надо же, глупый апостол посмел высказаться поперек учения самого Ю.М. Еловикова!) не мог удержаться от шутки, простите:) в этом посте вы много вопросов задаете, так что чуть позже отвечу. Удачи вам и благополучия! И еще, Юрий, если вы не знаете задумки Творца, для чего то или иное творение, это совсем не значит, что это творение бессмысленно:) и строить на своем незнании некие предположения, которые вы считаете логичными, по меньшей мере не убедительно:) "обителей много" это значит о населенных планетах? Мда...

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #211 : 01 Августа 2012, 12:22:11 »
Что-то не получается цитировать пока, надо разбираться:) я с телефона захожу,Юрий, потому что времени не хватает и я пишу когда еду куда-нибудь или жду кого-нибудь или сижу в очереди в какое-нибудь присутственное место:)
Не понимаю, как вы в такой суете о Боге можете думать?
Я-то отшельник, бывает за день слова не скажу.

[/quote]
Вот одна тэга, она ставится в конце. Другая тэга без косой палочки ставится впереди. Между ними вставляйте текст, будет цитата.
Я не могу показать две тэги одновременно, потому что программа сразу показывает выделенную полосу.

Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #212 : 01 Августа 2012, 13:03:40 »
Я уже говорил вам, что познание Имени Бога это процесс, а не свершившийся факт
С чего Вы это взяли? Не говорите здесь лозунгами. Если что-то опровергаете, то всё доказывайте.
Цитировать
если у Бога и есть одно единственное имя Собственное то оно еще не открыто полностью
Вы противоречите Христу, который говорит: "Я открыл имя твоё человекам" (Ин.17.6). Потом Церковь его забудет, заигравшись с Троицей. Христос ведь знал об этом, поэтому Он в конце своей молитвы еще раз говорит:"и Я открыл имя твоё, и открою" (Ин.17.26). Прошло две тысячи лет. Вот Иисус сейчас снова открыл имя Бога, через меня. Что тут непонятного?
Цитировать
имя "Отец" не настолько сложное чтобы нуждалось в повторении, а Христос намерен еще открыть(сказать) его. Какая в этом необходимость?
Имя Бога не настолько простое, поскольку существительное отец образует пару, которая состоит из собственного и нарицательного имени: Отец и отец. 
У первобытных богословов не было такой развитой грамматики, поэтому не все из них понимали сложность имени Бога. Скорее даже после апостолов никто уже и не понимал, потому что сосчитали единого Бога Отца в Троицу.
Цитировать
Кроме того, ваша теория вступает в конфликт с текстами ВЗ, евреи знали что Бог их Отец и неоднократно так к Нему обращались, например:"Только Ты - Отец наш, ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не признает нас своими; Ты же, Господи, Отец наш, от века имя Твое - Искупитель наш" Ис. 63:16.
В данном случае они говорят: "имя твоё Искупитель наш". Здесь слово отец ипользуется как имя нарицательное отец наш.
Отцом они называли и Авраама: "отец наш есть Авраам" (Ин.8.39). Потом тут же: "одного отца имеем Бога" (Ин.8.41).
Цитировать
То что открыто нельзя открыть еще раз я это тоже уже говорил:)
Случилось чудовищное: Церковь забыла имя своего Бога.
Христос снова сказал Церкви имя Бога.
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #213 : 01 Августа 2012, 14:32:39 »
Здравствуйте, Юрий! Что ж значит это вы и есть тот самый Утешитель, которого обещал нам Христос:( вот только "утешить" вы сможете лишь своего оруженосца с этого форума. Я предпологал, что ваш ответ будет таким увиливающим, правда я думал,что вы скажете,что-то вроде, что ветхозаветные евреи просто не знали истинного смысла обращения- Отец:) только все равно это не может служить доказательством ваших слов в статье,что евреи не знали что Бог-Отец и не имели права так Его называть. По текстам ВЗ следует, что и знали,и называли и Сам Он Себя так называл: "Сын чтит отца и раб – го­с­по­дина своего; если Я Отец, то где по­чте­ние ко Мне? и если Я Го­с­по­дь, то где бла­го­гове­ние пре­до­ Мною? говорит Го­с­по­дь Саваоф вам, священ­ники, бесславящие имя Мое. Вы говорите: «чем мы бесславим имя Твое?" Мал.1,6 хотел еще несколько цитат вам предложить, да расхотел. Все мои доводы разобьются об один ваш: "через меня Христос вновь открыл имя Бога". Вы же должны понимать, что невозможно серьезно говорить с человеком, который так доказывает свою правоту:)Сохранить хорошую мину при плохой игре-вот как это называется. Удачи вам и благополучия.

Оффлайн дмитрий

  • Administrator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 486
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #214 : 01 Августа 2012, 21:23:57 »
Здравствуйте, Юрий! Что ж значит это вы и есть тот самый Утешитель, которого обещал нам Христос:( вот только "утешить" вы сможете лишь своего оруженосца с этого форума........
Ну наконец то,вы показали ваше настоящее лицо :)  .Улыбающаяся физиономимия сменилась на оскал,а псевдодружелюбие на оскарбление :) . На блоге есть ярый защитник православных Имеджмэн,дайте ему медаль :)   за очередную сотню оскарблений в адрес Юрия и меня :) ....
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #215 : 01 Августа 2012, 21:32:54 »
хотел еще несколько цитат вам предложить, да расхотел
Вы так и не захотели ответить на мой вопрос. Повторяю его в третий раз:
какое имя у Бога, о котором учит Христос?

- Я открыл имя Твоё человекам (Ин.17.6)
- Соблюди их во имя Твоё (Ин.17.11)
- Я соблюдал их во имя Твоё (Ин.17.12)
- И Я открыл им имя Твоё, и открою (Ин.17.26)
- Да святится имя Твоё (Мат.6.9)

И какое имя у Бога, которому поклоняется эта Церковь?
Неужели так трудно ответить на очень простой вопрос?

« Последнее редактирование: 01 Августа 2012, 22:35:19 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #216 : 02 Августа 2012, 12:45:58 »
Уважаемый, Юрий! Вообще-то я думал, что именно эти вопросы мы и обсуждаем, однако если вы настаиваете на простом ответе, то отвечаю: Христос нам открыл и откроет Имя Бога-Отец в том, значнии, которого ветхозаветные иудеи не знали и не могли знать. 2. Православная церковь поклоняется всем Именам Божиим, известным нам из Библии, их более 160, но спасается Церковь Именем-Иисус Христос. Я ответил на ваш вопрос? Могу ли и я теперь просить вас, в пятый раз, перевести мне слово "моногенес"?

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #217 : 02 Августа 2012, 12:54:49 »
Могу ли и я теперь просить вас, в пятый раз, перевести мне слово "моногенес"?
Ни китайский, ни финский, ни греческий или какой-нибудь еще я не знаю.
Для толкования Библии пользуюсь церковно-славянским. Авторитетен для меня и словарь Даля, где единородный толкуется как единственный и как однородный, одного рода. Я пользуюсь вторым вариантом, подкрепляя его Библией.
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #218 : 02 Августа 2012, 13:21:51 »
Христос нам открыл и откроет Имя Бога-Отец в том, значнии, которого ветхозаветные иудеи не знали и не могли знать.
Значит, Вы согласны, что личное имя Бога Отец?
Вы говорили про процесс. Он такой?
1. Христос открыл апостолам личное имя Бога Отец.
2. Церковь забыла имя Бога Отец, как имя собственное, заигравшись с Троицей.
3. Спустя две тысячи лет, Христос снова сказал имя Бога Отец.
    Что будем делать с Троицей?
Цитировать
Православная церковь поклоняется всем Именам Божиим, известным нам из Библии, их более 160, но спасается Церковь Именем-Иисус Христос.

Эти имена как существительное - имя нарицательное. Таких имён может быть тысячи...
При этом, имя собственное у субъекта одно. Я говорю про личное имя Бога. Единственное имя христианского Бога, которое отличает его от других богов, которых множество.
Именам поклоняться нельзя - это язычество. Нужно поклоняться Богу, называя его единственным  именем собственным.
Спасается не Церковь - люди спасаются. Спасаются они не именем - спасаются Богом Отцом через Иисуса Христа.
Как называет спасение Христос? "Никто не приходит к Отцу, как только чрез Меня" (Ин.14.6). Отсюда следует, что "Христос есть путь к Отцу"
« Последнее редактирование: 02 Августа 2012, 13:26:11 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #219 : 02 Августа 2012, 13:28:37 »
Нет,Юрий, нет:) дело совсем не в имени собственном или имени нарицательном:) вы до абсурда не доводите свою, частично верную теорию. Вы,как обычно на внешнем съакцентировались и самого важного не заметили в текстах Евангелия. А ведь и апостол Павел на это указывал:) Хотите правду увидеть? Как Христос явил нам Имя Бога. Я могу помочь. Поверьте, я не хочу с вами спорить, лишь бы выиграть спор, Юрий, у меня нет на это времени -заниматься пустой болтовней.

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #220 : 02 Августа 2012, 13:33:58 »
Нет,Юрий, нет:) дело совсем не в имени собственном или имени нарицательном:)
Что-то не складывается дискуссия. "Нет, Юрий, нет" - это не аргумент. Болтовня одна.
Цитировать
Хотите правду увидеть? Как Христос явил нам Имя Бога. Я могу помочь.
Ну, попробуйте  :)

« Последнее редактирование: 03 Августа 2012, 00:20:31 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #221 : 02 Августа 2012, 13:46:26 »
Вы очень огорчили меня, вынужден признать полную несостоятельность вашей теории о множественности Сына Божиего:) словарь Даля к языку оригинала Св. Евангелия не имеет ни малейшего отношения.
А что пишут об этом апостолы и пророки?
1. О Сыне: Я свет (Ин.12.46), об Отце: Отец светов (Иак.1.17).
2. О Сыне: Господь есть Дух (2 Кор.3.17), об Отце: Отец духов (Евр.12.9).
3. Сына называют Богом (Ин.20.28), Сын называет своим Богом Отца (Ин.20.17), отсюда, Отец - Бог богов (Пс.49.1).
Поскольку во всех трёх вышеуказанных случаях Бог Отец является Отцом множества, тогда на основании Библии можно утверждать, что понятие Сын Божий во Вселенной - это множество.

Почему Вам не нравится словарь Даля и церковно-славянский язык? Я всё-таки русский и мыслю по-русски. Именно к русским обращение Христа в Откровении, к двум последним церквям. Почитайте моё толкование.
Цитировать
Уважаемый Юрий, и опять вы пишите о множественности Сынов Божиих и при этом пытаетесь подкрепить вашу теорию стихами из Св. Писания, которые по существу не имеют отношения к данному вопросу, поскольку взяты из разных мест и из разных контекстов.
Почему-то Вам уже и Библия не нравится. Что с Вами?
Перестаньте говорить лозунгами. Доказывайте...
Пишете: "поскольку взяты из разных мест". Ну и что? Еще "из разных контекстов". Ну и что? 
Библию нельзя понимать только в одном контексте, историческом, она имеет четыре уровня понимания. Об этом и святые отцы писали.
« Последнее редактирование: 02 Августа 2012, 13:56:42 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Симург

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 409
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #222 : 02 Августа 2012, 14:23:07 »
Да нравится мне словарь Даля:) очень интересная книга, но толковать с ее помощью Евангелия нельзя. Она не для этого предназначена. Она сколько угодно может давать объяснения слову "единородный" но истолковать правильно это слово можно только переводом слова-оригинала "моногенес". Моногенес переводится как единопроизошедший и ни как иначе:) там даже нет намека на род или рождение, понимаете? А единородным это слово стало в русском языке потому, что мы знаем как произошел Христос- Он родился, значит Он единородный от Отца, т.е. единственный:) поэтому тут словарь Даля не авторитет. И ни какие ссылки на Св. Писание не могут изменить значения слова "моногенес":)
« Последнее редактирование: 02 Августа 2012, 14:32:34 от Симург »

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #223 : 03 Августа 2012, 14:24:20 »
Бог Сын или Иисус. У них разные сущности. Бог Сын это Бог, а Иисус Христос это Богочеловек и как Бог Он равен Отцу, а как человек менее Отца.
Отсюда следует, Бог Сын рождён Богом. Прежде всякой твари на земле. А Мария родила Иисуса две тысячи лет назад. Иисус Христос это Богочеловек.

Значит, мы можем сказать, что Бог Сын стал Христом, но мы не можем сказать, что Бог Сын стал Иисусом. У них разные сущности так и остались. 

Тогда кого родила Мария? Почему говорят, что Бога?
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #224 : 03 Августа 2012, 14:27:58 »
Моногенес переводится как единопроизошедший и ни как иначе:) там даже нет намека на род или рождение, понимаете?
Не всё так просто. Исаак в Библии тоже назван единородным, хотя у Авраама было несколько сыновей.
В интернете разные точки зрения на толкование этого греческого слова. Меня вполне устраивает его перевод Кириллом и Мефодием как единородный (они же знали слово единственный, но не воспользовались им) и объяснение Даля как однородный, одного рода. Всё. Остальные сообщения на эту тему удаляю.

Еще. Хотел разделить тему и выделить Адама, но не получилось. Здесь тема Троицы. Адаму тут нечего делать, тоже буду удалять. Если хотите, открывайте новую тему.


« Последнее редактирование: 03 Августа 2012, 21:53:58 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!