Автор Тема: О Троице  (Прочитано 208146 раз)

Оффлайн Сергей

  • Новичек
  • *
  • Сообщений: 22
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #75 : 08 Ноября 2010, 17:44:25 »

Исходя из Библии Бог Отец является причиной всего(Дух Святой исходит от Отца,Сын Божий рождается от Отца),исходя из этого, понятие "Единый Бог" подразумевает под собой не единство трех, а единство всех в Одном.Выражение "троица"появившееся во втором веке искажает основную аксиому "Бог один",это богословская ошибка с печальными последствиями.

Учение о Троице не искажает аксиому "Бог один".

Отвергая божество Иисуса Христа, вы встаете на один путь с сектами. В рамках форума вряд ли кого-то можно переубедить. Но вы можете договориться с Дворкиным о встрече и "Лицом к лицу" обговорить ваши убеждения. Вопрос в другом: просто не возможно представителей секты разубедить, потому что они не хотят слышать доводы православных богословов. Для вас святые отцы - это ничто, но перед тем как так говорить надо проникнуться верой. До чего дошли вы на этом форуме, не одной темы о заповедях Божьих, о покаянии, о смирении. Пытаетесь построить математическую модель Бога, а может быть вы или автор сайта скажет, что такое любовь? Или тоже формулы приведете?     

Оффлайн дмитрий

  • Administrator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 486
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #76 : 08 Ноября 2010, 18:03:23 »

..................................Имя Иисус - Иегова спасающий!!!
Вижу нравиться Вам такой перевод.
Но ведь Сын Божий выступает в качестве посредника в спасении душ человеческих.
"[Ин.14:6] ...никто не приходит к Отцу, как только через Меня"Т.е все сходится к одной и той же аксиоме"Бог Один"-это Бог Отец.
Если перефразировать смысл Ваших слов"Господь и Бог наш Иисус Христос." на выше приведенный стих,тогда Христос должен был сказать так-"никто не приходит ко Мне ,как только через Меня".ВЫ искажаете евангелие ...зачем?
Сын Божий называет Богом только Отца.Себя же признает Учителем , Господом,Сыном Божьим[Ин.13:13]; [Ин.6:69] .
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн дмитрий

  • Administrator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 486
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #77 : 08 Ноября 2010, 18:06:54 »
Отвергая божество Иисуса Христа, вы встаете на один путь с сектами.
Что за чушь,где отвергал божественную природу Христа?
Вы как бы ведите дискуссию адекватно...
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Сергей

  • Новичек
  • *
  • Сообщений: 22
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #78 : 08 Ноября 2010, 19:41:01 »
Отвергая божество Иисуса Христа, вы встаете на один путь с сектами.
Что за чушь,где отвергал божественную природу Христа?
Вы как бы ведите дискуссию адекватно...

Так, значит, Иисус Христос - это Бог?

Оффлайн Иона

  • Старожил
  • **
  • Сообщений: 91
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Форум для общения на религиозные и другие темы
Re: О Троице
« Ответ #79 : 09 Ноября 2010, 07:42:12 »
Цитировать
Так, значит, Иисус Христос - это Бог?

НЕТ!

Оффлайн дмитрий

  • Administrator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 486
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #80 : 09 Ноября 2010, 11:19:47 »
Так, значит, Иисус Христос - это Бог?
Вы бы лучше над евангелием размышляли, а не над православными сказками.Вы читали библию? что пишут об этом апостолы и пророки?
1. О Сыне: Я свет (Ин.12.46), об Отце: Отец светов (Иак.1.17).
2. О Сыне: Господь есть Дух (2 Кор.3.17), об Отце: Отец духов (Евр.12.9).
3. Сына называют Богом (Ин.20.28), Сын называет своим Богом Отца (Ин.20.17), отсюда, Отец - Бог богов (Пс.49.1).
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Сергей

  • Новичек
  • *
  • Сообщений: 22
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #81 : 09 Ноября 2010, 13:15:04 »

Вы бы лучше над евангелием размышляли, а не над православными сказками.


Из статьи о схождении благодатного огня:

Но самый знаменательный случай произошел в 1579 г. Владельцами Храма Господня являются одновременно представители нескольких Христианских Церквей. Священникам армянской церкви, вопреки традиции, удалось подкупить султана Мурата Правдивого и местное градоначальство, чтобы те позволили им единолично праздновать Пасху и принимать Благодатный Огонь
  • . Колонна из которой изошел Благодатный Огонь, стоит до сих пор, как напоминание о воле БожиейПо призыву армянского духовенства, со всего Ближнего Востока в Иерусалим приехало множество их единоверцев, дабы одним отметить Пасху. Православные вместе с Патриархом Софронием IV были удалены не только от кувуклии, но и вообще из Храма. Там, у входа в святыню, они и остались молиться о схождении Огня, скорбя об отлучении от Благодати. Армянский Патриарх молился около суток, однако, несмотря на его молитвенные усилия, никакого чуда не последовало. В один момент с неба ударил луч, как это обычно бывает при снизшествии Огня, и попал точно в колонну у входа, рядом с которой находился Православный патриарх. Из нее во все стороны брызнули огненные всплески и зажглась свеча у Православного Патриарха, который передал единоверцам Благодатный Огонь. Это был единственный случай в истории, когда схождение произошло за пределами Храма, фактически по молитвам Православного, а не армянского первосвященника. "Все обрадовались, а православные арабы от радости стали прыгать и кричать: "Ты еси един Бог наш, Иисус Христос, едина наша истинная вера - вера православных христиан" - пишет инок Парфений
  • . В это же время на анфиладах построек прилегающих к храмовой площади находились турецкие солдаты. Один из них, по имени Омир (Анвар), увидев происходящее воскликнул: "Единая вера Православная, я - христианин" и спрыгнул вниз на каменные плиты с высоты около 10 метров. Однако юноша не разбился - плиты под его ногами растопились как восковые, запечатлев его следы. За принятие христианства мусульмане казнили храброго Анвара и пытались соскоблить следы, столь явно свидетельствующие о торжестве Православия, однако им это не удалось, и приходящие в Храм до сих пор могут видеть их, как и рассеченную колонну у дверей храма. Тело мученика было сожжено, однако греки собрали останки, которые до конца XIX века находились в женском монастыре Великой Панагии, источая благоухание (см. подробно).

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #82 : 09 Ноября 2010, 13:17:19 »
Напоследок простенький вопрос: какое имя у христианского Бога?
Господь и Бог наш Иисус Христос.
Ин 20:28 "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!"

Если в Евангелии встречаются противоречия, то их нужно устранять рассуждением:

1. Пётр, отвечая, сказал: "Ты Христос, Сын Бога живого" (Мат.16.16)
2. "Фома сказал ему в ответ: "Господь мой и Бог мой" (Ин.20.28)

Мы имеем противоречие между двумя высказываниями апостолов. Как же реагирует на них Христос?
В первом случае Христос явно хвалит Петра за правильный ответ.
Во втором случае реакция Христа нейтральная. Поскольку он, Сын Божий, является Богом по природе (единосущный Отцу), он не может это отрицать. Но он не "Бог богов", которым является Отец, единый Бог.
Значит из двух противоречивых высказываний апостолов мы должны признать истинным высказывание Петра: Христос, Сын Божий, Господь, но не Бог.

Стыдно должно быть православным, что забыли имя своего Бога.
На простенький вопрос я так и не получил прямого ответа... Только лукавая цитата. 
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #83 : 09 Ноября 2010, 13:50:09 »
"Учение о Троице это способ согласования различных утверждений Слова Божия" (А. Дворкин)

Цитировать
Это способ выражения единого Бога "Отца, Сына и Святого Духа".


У нас тут Александр бывает покруче Дворкина заворачивает...

Троица не может быть "способом". Три - это только количество, а способ - это качество. 
Три никак нельзя "согласовать" с единицей. Три - это три единицы. 
« Последнее редактирование: 09 Ноября 2010, 13:54:52 от Юрий Еловиков »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #84 : 09 Ноября 2010, 14:59:49 »
Из статьи о схождении благодатного огня:

Не знаю, сказки ли только читаете про "благодатный огонь" или были там?

Я был. В 1998 г. И воочию наблюдал весь этот балаган с арабскими скачками.
Я редко доверяю своим чувствам, но в тот раз перед схождением "благодатного огня" в этом храме на меня прямо физически давило чувство великого обмана. Мне было очень неловко и я даже покаялся в этом на следующий день перед причастием в церкви русской миссии в Иерусалиме.

После сошествия огня началась драка между арабами и армянами. Изрезали одного армянского юношу по имени Эммануил или Иммануил, не вспомню. Его окровавленного в белом костюме несли на выход через толпу над головами. Вот Вам последствия или плоды сошествия "благодатного огня".
 
"По плодам их узнаете их".
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн дмитрий

  • Administrator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 486
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #85 : 09 Ноября 2010, 15:10:49 »
Из статьи о схождении благодатного огня............
Вы ушли от темы..
Вы не пробовали подумать над тем ,что копируете и вставляете?

ВЫ касаетесь области веры ,о которой Апостол Павел пишет   "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом[Евр.11:1]."Т.е дела+понимание истины .
Относительно истеричного фанатизма на Пасху в гробе Господнем приведу выдержку из Еловиков Ю.М. -Богословие Апокалипсиса:
" Автор Откровения называет христиан святыми (13.7,10) – огонь же сходит пред людьми, таким образом, верующих в чудеса автор не считает христианами. Чем отличаются вера в Бога и вера в чудеса? Апостол Павел учит о вере: Вера есть осуществление надежды и уверенность в невидимом (Евр.11.1), учит о надежде: Мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда (Рим.8.24). Вера в чудеса никак не вписывается в определение веры в Бога. Главное различие в том, что чудеса видимы. Выше я писал о том, что возможна «слепая вера» и парадокс в том, что слепая вера «видит». Она видит глазами, а не умом. "
« Последнее редактирование: 09 Ноября 2010, 15:13:11 от дмитрий »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Юрий Еловиков

  • Global Moderator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 048
  • Авторитет: +4/-0
  • Глас вопиющего в пустыне
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #86 : 09 Ноября 2010, 15:32:32 »
Отвергая божество Иисуса Христа, вы встаете на один путь с сектами. В рамках форума вряд ли кого-то можно переубедить.
Божество Христа никто не отвергает.
Надо только различать понятия Бог и божественная природа. Почитайте хотя бы И. Дамаскина.

Цитировать
Но вы можете договориться с Дворкиным о встрече и "Лицом к лицу" обговорить ваши убеждения. Вопрос в другом: просто не возможно представителей секты разубедить, потому что они не хотят слышать доводы православных богословов.

Пусть зайдёт сюда. Думаю, убежит побитым, с поджатым хвостом.
Зачем этот миссионер занимается богословием? Ему б со школьниками работать.

Цитировать
Для вас святые отцы - это ничто, но перед тем как так говорить надо проникнуться верой.
Думаю, я гораздо лучше и больше Вас знаю святых отцов.
В отличие от Вас, они для меня не икона и я могу их критиковать. Даже "великих каппадокийцев", они иногда заблуждались.
Не любил вот только читать Иоанна Златоуста, мне больше по духу стиль Евагрия и Максима Исповедника.

Цитировать
До чего дошли вы на этом форуме, не одной темы о заповедях Божьих, о покаянии, о смирении.
Чем попусту языком болтать, давайте лучше поговорим об "умной молитве". Имеете ли Вы "умную молитву"? Или "науку из наук" как говорили древние монахи.
Или только умеете мантру талдычить "молитву Иисусову"? Я не нашёл среди нынешних православных человека, который бы понимал разницу между этими молитвами. Я ничего не имею против молитвы Иисусовой, но это начальная школа (духовная), а умная молитва - академия. 

Цитировать
Пытаетесь построить математическую модель Бога, а может быть вы или автор сайта скажет, что такое любовь? Или тоже формулы приведете?

Православные так затаскали это духовное понятие "любовь", что противно на эту тему разговаривать.
Наверное, Вы помните, что при коммунистах секса не было, и всё это называлось "любовью". Такое впечатление, что с тех пор ничего не изменилось.   
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Сергей

  • Новичек
  • *
  • Сообщений: 22
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #87 : 09 Ноября 2010, 15:41:50 »
Итоги наших бесед:

1. Одни различают понятия Бог и Господь, хотя как это можно делать, если ясно сказано в Ин. 1,1: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог". Другие вводят понятие Бог богов, получается Иисус Христос Бог, но есть еще единый Бог, который "более его". Под словом "более" подразумевается "более" ввиду человеческой природы, но никак не по божественной природе Иисуса Христа. Бог один, одно существо, но троичен в лицах. Вся жизнь Иисуса Христа показывает нам - это есть воплотившийся Бог.
2. Из статьи А. Дворкина:
В Первом послании апостола Иоанна читаем: «Три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино». Многие скажут, что это поддельная вставка. ). Это место многие объявляют спорным, поскольку в древнегреческих рукописях этот стих отсутствует. Раньше считалось, что Эразм Роттердамский, который делал первое печатное издание Нового Завета, внес эти слова в текст, опираясь на поздние греческие рукописи, восходящие к XIV столетию. Однако в латинских рукописях IV-V столетий указанный стих есть, а св. Киприан Карфагенский цитирует его еще в III в.: «И опять об Отце, Сыне и Святом Духе написано: И Сии три суть едино (1 Ин. 5, 7)» . Очевидно, что древние латинские переводы делались с еще более ранних греческих текстов. Большую часть IV столетия практически весь христианский Восток находился в руках еретиков-ариан. Можно предположить, что они, как и современные иеговисты, прибегали к искажению греческого текста Священного Писания. Но латинский Запад большую часть этого времени оставался православным. Поэтому вполне могло оказаться так, что этот стих сохранился в латинских западных рукописях, в то время как в греческих он исчез.
Добавим, что веру в Святую Троицу исповедовал святитель Григорий Чудотворец, епископ Неокесарийский (~ 221-270) и другие раннехристианские учителя Церкви, что засвидетельствовано в дошедших до нас «Символах» – кратких исповеданиях веры, которые записывались со слов епископов при их поставлении на служение.

Вы хотите своим умом понять тайну святой Троицы? Не в состоянии это сделать - вы говорите, что это учение "бред". А вы можете понять, как такое может быть, что сначала "времени не было". В голове не укладывается, время создал Бог, а сам Бог вечен.

3. Автор сайта "ждет нового неба и новой земли". Может хватит ждать, пора уже самому назначить очередную дату Армагедона, как это было сделано многими сектами, например, Свидетелями Иеговы, в 1914, 1925, 1975 году. Тогда сразу к вам придут последователи и будут проповедовать ваши идеи.

4. Мы являемся свидетелями великого чуда - схождения благодатного огня. Только православному священнику он дается, иноверцу же нет.
Православная церковь есть апостольская церковь, церковь, которую основал сам воплотившийся Бог Иисус Христос.   

Оффлайн дмитрий

  • Administrator
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 486
  • Авторитет: +0/-0
  • [1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия.
    • Просмотр профиля
Re: О Троице
« Ответ #88 : 09 Ноября 2010, 18:11:45 »
Итоги наших бесед:
Серьезно?
У  меня например сложилось впечатление,что Вы "беседовали" сами с собой:
а)Полный игнор мнения собеседника
б)Быстренькое копировать /вставить
в) На основании этих же копировать/вставить навешали на людей ярлыки сектантов и еретиков
г)Ну и наконец многозначительный "Итог" как бы "наших"(Ваших) бесед...Вы мягко говоря не совсем адекватны,ну очень православный фанатик.
1. .... Другие вводят понятие Бог богов, получается Иисус Христос Бог, но есть еще единый Бог, который "более его".Под словом "более" подразумевается "более" ввиду человеческой природы, но никак не по божественной природе Иисуса Христа. Бог один, одно существо, но троичен в лицах. Вся жизнь Иисуса Христа показывает нам - это есть воплотившийся Бог.

Представляете оказывается есть.Вы тут похвалялись трудами святых отцов,а сами не знаете ,что они пишут..Григорий Богослов учит "Самое естество родителя и его порождения требуют, чтобы порождение по естеству было тождественно с родившим: Он родился человечески, рожден Божески; здесь без отца, но и там без матери ". Поэтому слова "Отец Мой более Меня" относятся к Сыну Божьему "  Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари".Человеческую природу можно рассматривать только по отношении к Его матери.
Перестаньте повтарять чужие нелепые выводы.Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.[Ин.3:6]

2. Из статьи А. Дворкина:...........
 Очевидно, что древние латинские переводы делались с еще более ранних греческих текстов..........
То ,что православные могут плести басни и предания я в курсе.Вы в качестве аргумента, представляете здесь предположение Дворкина "очивидно"?

Вы хотите своим умом понять тайну святой Троицы? Не в состоянии это сделать - вы говорите, что это учение "бред". А вы можете понять, как такое может быть, что сначала "времени не было". В голове не укладывается, время создал Бог, а сам Бог вечен.
Своим умом я хотел бы познать Бога,именно к этому Он всех призывает[Пс.45:11]Число три я познал еще до школы.Из квантовой механики известно,что пока нет наблюдателя,то не кому и наблюдать за временем.
3. Автор сайта "ждет нового неба и новой земли". Может хватит ждать, пора уже самому назначить очередную дату Армагедона, как это было сделано многими сектами, например, Свидетелями Иеговы, в 1914, 1925, 1975 году. Тогда сразу к вам придут последователи и будут проповедовать ваши идеи.
Вы явно не адекватны..
4. Мы являемся свидетелями великого чуда - схождения благодатного огня. Только православному священнику он дается, иноверцу же нет.
Православная церковь есть апостольская церковь, церковь, которую основал сам воплотившийся Бог Иисус Христос.
Вы являетесь теми о ком Господь сказал "Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. ....[Мф.16:4] "О природе огня который Вы встречаете в истеричном безумстве,я приводил выдержку из толкования Еловикова "Богословие Апокалипсиса".
« Последнее редактирование: 09 Ноября 2010, 18:27:38 от дмитрий »
Ей, гряди, Господи Иисусе!

Оффлайн Сергей

  • Новичек
  • *
  • Сообщений: 22
  • Авторитет: +0/-0
    • Просмотр профиля
Re: О Троице, в частности о православии в теме...
« Ответ #89 : 09 Ноября 2010, 23:01:08 »


Я ведь рассуждаю в рамках православия. Посмотрите как православные гнобят разных сектантов, а ко мне боятся сунуться. Почему? а потому что не в силе Бог, а в правде.

Зачем же вы ждете, когда к вам зайдут, может о вас и не знают. Если вы считаете свое видение Библии наиболее верным, то вам необходимо выйти на открытый диспут с православными священниками и богословами, а не общаться на форуме с 3-4 лицами, некоторые из которых, как я увидел, разделяют ваши взгляды.

Как вы думаете легко ли слепому человеку объяснить, что такое "зеленый или красный цвет". Наверное невозможно. Также и зрячему человеку, который не хочет слышать, невозможно ничего объяснить.

Если на данном форуме я кого-то обидел своими словами, прошу прощения.







« Последнее редактирование: 09 Ноября 2010, 23:28:57 от Сергей »