Сообщения

16

О Боге / Re: Критика троицы Григория Богослова

« : 22 Февраля 2013, 15:57:59 »

Как нет? Если в православном догматическом богословии сказано:
"Мы веруем, что и Отец есть Бог, и Сын есть Бог, и Святой Дух есть Бог, но так, что не три бога, а один Бог"
Перечислены три Бога  а потом говорится, что один Бог 
А "троица" тогда что такое? Это ведь три 

Г-н Еловиков, Вам же ясно сказано, что "не три бога" зачем Вы упорно повторяете свою мантру о трех богах? Ясно сказано Бог Один. Божественных Личностей Три, а не богов. Вы понятие "личности" можете отличить от понятия "Бог". Три Личности обладающих одной Божественной Сущностью( природой, естеством). Чтоб Вы не путались буду Вам в скобочках привычные для Вас слова писать. А Троица это , да, три, но это определение количества Личностей Одного, Единого Бога, а не сумма богов.

Так можно сказать только о фрактале: самоподобие в разных масштабах:едины, но не равны

Я не знаю, как там фрактал, но из Св. Писания ясно, что Отец, Сын и Дух равны.

17

О Боге / Re: Критика троицы Григория Богослова

« : 22 Февраля 2013, 15:30:55 »

Божественная сущность, г-н Еловиков, это принятое в Православной церкви обозначение природы или естества Бога. Если Вам больше нравится словосочетание "Божественная природа" пользуйтесь им, я, кажется, ни разу не оспорил это. Лишь один раз сказал, что понятие "природа" в Библии не встречается, поэтому мне больше нравится слово "Сущность". По моему мнению это слово более соответствует Сущему Богу. Но это мое мнение, а Вы называйте как Вам хочется.

18

О Боге / Re: Критика троицы Григория Богослова

« : 22 Февраля 2013, 15:20:30 »

Вы Владимир  такого тумана  нагоняете с вашими определениями ,то Бог не субъект,то вдруг личность,то он  Существо,то не Существо,то Единство это  божественная сущность,то не божественная сущность.
Я уже устал от вашей туфтологии.
Посмотрим какое определение Единства вы дадите Юрию,а затем продолжим.

уважаемый, Дмитрий, мне кажется, что Вы пытаетесь путаницу в своих мыслях выдать за мои слова.  Будте так добры указать мне, где я сказал, что:
1. Бог не Существо.
2. Единство это Божественная сущность.

19

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 22 Февраля 2013, 11:58:51 »

И Вы, уважаемый Симург, из этого всего приводите лишь последний стих
Два раза сам Господь дает Вам в руки ссылки на Св. Писание, а Вы их от меня все домогаетесь.

Я "домогаюсь" от Вас, Дим, не подтверждения присутствия в Ковчеге скрижалей Завета, а доказательства некоего "нематериального наполнения" Ковчега, которым Вы пытались объяснить смерть Озы. Теперь, когда с причинами наказания Озы все благополучно разъяснилось, что никакое "нематериальное наполнение" не имеет отношения к наказанию Озы, никакой там путь Ковчега он не собирался менять, и Оза погиб, потому что дерзновенно коснулся Ковчега завета, т.е. элементарно, Оза не имел права касаться ковчега. Все просто. А в Ковчеге находилось даже два экземпляра Скрижалей. Один первый, разбитый Моисеем, и второй, повторно данный Богом. Это не надо подтверждать. Надо подтвердить то, что "Откровение = Завет = Замысел Божий = Мысль Божья, данная людям в виде заповедей." Вот это тождество и подтвердите ссылками.

Бог дает Моисею ОТКРОВЕНИЕ, а не два куска камня.
А Вы думали Бог дал Моисею крышку от ковчега, чтобы он ей поклонялся?

Да, откровение, второе значение этого слова "свидетельство", поэтому Ковчег называется в Библии Ковчегом Свидетельства. Это высеченные на камне заповеди. Бог дает Моисею десять заповедей, для их соблюдения. Это заключение Завета с Богом. И ни о каких "замыслах, мыслях и путях" Божиих речь и близко не идет. Есть этому свидетельства Библии или пророков? Если есть приведите. "Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам." Ам.3,7. О чем это говорит? О том, что если нам что-то нужно знать, мы это знаем через пророков, а что нам знать не нужно, то сокрыто от нас и выдумывать ничего не надо. Не надо выдумывать, понимаете? Не надо приписывать Богу никаких "замыслов и мыслей", о которых мы ничего не знаем и не можем знать, Дим. Но Ковчег изготовлен не для одного лишь хранения Заповедей, а для прямого общения с Богом. Это ясно следует из Исх.25,22. То есть Ковчег это видимый предмет материального мира, рукотворный, почитаемый, по Личному повелению Бога, видимо свидетельствующий о заключенном Завете и являющийся средством прямой связи с Невидимым Богом. Крышка, кстати, особо отмечена, как место, где среди рукотворных серафимов и будет открываться Господь. Согласны?

20

Человек / Re: Адвокаты дьявола

« : 21 Февраля 2013, 22:21:27 »

Прочитал. Вы, г-н Еловиков, считаете, что Господь Иисус Христос сотворен Богом?

21

О Боге / Re: Равны ли Бог и Сын?

« : 21 Февраля 2013, 17:44:52 »

Что именно в этом стихе указывает на равенство Отца и Сына ?

А что указывает на неравенство? Какое Имя? Бог крепкий или Отец вечности?

22

О Боге / Re: Критика троицы Григория Богослова

« : 21 Февраля 2013, 17:38:07 »

Какое еще такое "Божественное качество Единства"? Вас послушать, так в Библии нет и слова "один" по отношению к Богу, а только "един во множестве"? Ну посмотрите хотя бы на греческом это место. Точно там "один" Бог 
Если возьмём церковно-славянский, то по словарю Дьяченко слово "един" переводится как "один".

Почему нет? Я разве так сказал? Есть. Я просто просил Вас цитировать Писание строго по тексту, а не заменять слова. Слово Един, Вы правы, может иметь значение и один и един. Я разве с этим спорю? Просто цитируйте Писание строго по тексту.

Божественное качество единства по природе отражают слова "Я и Отец одно". Количественные отношения между Отцом и Сыном выражаются словами "Отец мой более меня" и "Отец более всех".

А что выражают слова:"Отец во Мне и Я в Нем."Ин.10,38? Качество или количество?

Вы вроде уже выше соглашались, что Бог один, а теперь опять на попятную. Мне что снова цитировать весь перечень?

я и не спорю, что Бог Один, а вот искаженных цитат мне давать не надо! Сами ими пользуйтесь. 1Кор.8,4 звучит так:"Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого."

P. S. Продолжение следует...

Если вы будете и дальше приводить измененные цитаты из Св. Писания, то лучше не надо. Не умножайте своих беззаконий. Я ж сказал, мы можем закончить эту тему. Вы все сказали и показали.

23

О Боге / Re: Критика троицы Григория Богослова

« : 21 Февраля 2013, 17:08:39 »

Вы утверждаете ,что Единство -это Божественная Сущность.По вашему ученики стали одной сущности с Богом?

Это с чего Вы это взяли??? Все смешали и коней, и людей, и залпы орудий. Мухи отдельно, а котлеты отдельно. Единство это качество Бога, а не Божественная Сущность. Как качество может быть Сущностью? Если Бог-Отец, у него Сущность Отца, что ли? Единство определяет, что Отец, Сын и Дух Святой едины по Своей Божественной сущности. И я не понял, так говорил или не говорил Христос этих слов о единстве с Отцом?

Вы что не в себе?

С утра был в себе, кажется.  Да, именно так я и говорю: Бог это Личностное Существо обладающее Божественной сущностью. Личностное, то есть имеющее  Личность. Бог Личен. Вы с чем не согласны-то? Какое слово Вас не устраивает?

Богу Отцу не надо ни куда сходит ОН наполняет всю вселенную. Здесь говорит Отец,а сходит Сын.

Правда? И из чего это следует, извините, что сходит именно Сын? И если Сын и Есть Господь сходящий, чем Он отличается от Господа говорящего? Ссылки, пожалуйста. Разберемся с множеством "господей".

Серьезно? По учению ап.Павла понятие ОДИН БОГ имеет определение ТОТ ИЗ КОТОРОГО ВСЕ[1 Кор.8:6]. Вы согласны?

Да, только именно: Один Бог Отец из которого все. Все из Отца, Отец начало всему. И Сыну и Духу,  но и Он Бог и Сын и Дух равные Ему по Божеству. Не надо ограничивать Сына в Божестве. Это грех.

Не будем отвлекаться и поступим так, вот вам ссылка на статью http://unitarian.ucoz.ru/publ/istorija/proiskhozhdenie_doktriny_troicy/3-1-0-66,а вы мне ссылку на вашу статью.На этом пока и оставим.

Я знаком с трактовкой истории унитарианами. Дмитрий, нельзя быть таким доверчивым. Замечание просто навскидку: Филон Александрийский или Иудейский или как Вы его написали, а точнее скопировали Иудей, умер в 50 году н.э. О какой Троице он мог писать? Тогда еще и Евангелий толком не было. Я не знаю, какую дать Вам ссылку, я поищу, ладно?

24

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 21 Февраля 2013, 11:12:50 »

Итак. Вы пишете два слова: "Ковчег" и "Завета". То есть Вы понимаете, что речь идет о двух сущностях:
1. Ковчег.
2. Завет.

я пишу не два слова, а даю одно из названий Ковчега использованных в Библии. Кроме Ковчег Завета он называется: Ковчег Всевышнего, Ковчег Откровения, Ковчег Бога Израиля, Ковчег Завета Божия, Ковчег Могущества, однажды Ковчег Завета назван Ковчег Святыни, и очень часто его называют просто  Ковчег. Вы по каждому из названий будете отдельную теорию выводить или мы вернемся к теме беседы об изображениях и их почитании?

И именно поэтому Вы никак не можете понять о каком "нематериальном содержимом" я говорю.
Объясняю: Нематериальное содержимое есть сама суть этих десяти заповедей, это и есть замысел Божий - сами заповеди, сам Завет, для которого и строился Ковчег. Ссылки и пруфлинки на текст Св. Писания будут ссылками на те самые десять заповедей, которые есть Завет или Замысел Божий.
Завет = заповеди. Ковчег Завета = Ящик (книга) с инструкциями о том, как жить и как не жить.
Эти инструкции и есть мысль Божья, изложенная на эти скрижалях

Да, да неужели? А я думал, что Ковчег делался для того, чтобы:"там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым." Исход.25,22. Послушайте, Дим, может хватит уже Ваших теорий? Я просил Вас, можно сказать, умолял давайте ссылки на Св. Писание, без ссылок эти все теории звук пустой. Вы написали целую тучу слов, Дим, и ни одного, которое бы имело ссылку на Библию. Поймите меня, я не могу продираться через эти завалы слов, силлогизмов, аналогий, мыслей, предположений, теорий и надуманных следствий. Либо мы говорим строго по тексту Св. Писания либо не говорим вовсе.

Вы же об этом даже не обмолвились. Считаю своим долгом обратить Ваше внимание на такое вот "нематериальное содержимое" ковчега.

Потому и не обмолвился, что никаких оснований так считать у меня нет. Если у Вас есть такие основание приведите ссылки. Извините, но я не буду вникать в ваши предположения без соответствующих подтверждающих цитат из Св. Писания. Извините, спасибо и с ужасом жду Вашего ответа на пяти листах.

25

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 21 Февраля 2013, 10:40:07 »

По вопросу Озы. Будем считать, что я услышал Вашу точку зрения

Услышали или поняли?

Под вопросом остается здесь слово "недостойное". "Недостойное" в смысле "ненадлежащее"? Если да, то необходимо определить и дать людям (через пророков, в виде завета) "надлежащее" отношение. Не так ли?

Да, именно так. И вы знаете, в Библии есть пара строк именно об этом: в кн. Исход с 28 главы по 30 включительно, детально регламентируется, что надо одевать, что делать, как подходить к Ковчегу и пр., чтобы не умереть. Просто, вероятно, Вы были увлечены написанием собственной книги и это маленькое замечание ускользнуло от Вашего внимания. Изучите этот вопрос и скажите, поняли ли Вы почему Бог наказал Озу?

26

О Боге / Re: Критика троицы Григория Богослова

« : 21 Февраля 2013, 10:22:38 »

Не отвлекайтесь,речь не  о мне.

Дмитрий, речь не о Вас, конечно, а о вашем вероучении. Вы естественно можете скрывать крещены Вы или нет, ваше право держать в тайне то, чем гордится каждый христианин, но Вы представляете некую доктрину, якобы истинную и отрицающую авторитет Апостольской церкви. В связи с этим я хочу узнать, как и где совершать крещение в соответствии с вашей доктриной. Поясните мне этот вопрос, пожалуйста.

27

О Боге / Re: Критика троицы Григория Богослова

« : 21 Февраля 2013, 10:14:44 »

- да знают Отца, одного истинного Бога
 - да знают Тебя, единого истинного Бога
Ну и какая разница по духу? Ах, буквы не те. Как Вы за буковку-то цепляетесь 

Конечно-конечно, совершенно одинаковые выражения. Только Ваш вариант немного более одинаков, да, г-н Еловиков? Именно поэтому вы и заменили в тексте Нового завета Божественное качество Единства на число один. Совсем одно и то же, правда? Качество и число. Приводите цитаты строго по тексту, еще раз Вам говорю.

"нет никаких богов" и тут же перечисляете трёх Богов  А-а-а... буковка не та 
Троица-то откуда взялась, разве это не результат "сложения богов"?
"Единить"... ну Вы и придумали 
"Троица" это число, результат арифметической операции сложения. У чисел свои законы и их нельзя подчинять правилам грамматики.

г-н Еловиков, не следует так высокомерно думать, что если Вы сами не понимаете Догмата о Пресвятой Троице то его не понимали и св.отцы. Не глупее вас были люди. В отличие от Вас они прекрасно знали, что никаких "трех богов" нет, а значит их просто нельзя сложить. Нельзя сложить то, чего нет. Уразумейте это уже. Есть три Личности, а не три бога и Эти три Личности едины по Своей Божественной сущности. У них одна, единая Божественная сущность. Сущность одна. Сущ-ность. По губам читайте, нарисуйте картинку, ну, не знаю, пойдите прогуляйтесь, отвлекитесь немножко от "богословия" может дойдет до вас? Их нельзя складывать, Они и так Едины. Троица, конечно, числовое обозначение, но не результат сложения "богов", а определение количества Личностей Одного, Единого Бога, поэтому христиане их и Единят. "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;" Втор.6,4

28

О Боге / Re: Критика троицы Григория Богослова

« : 21 Февраля 2013, 00:51:09 »

Во -первых здесь идет речь не о качестве ,качество это[Ин.10:30] Я и Отец - одно. В данном случае Сын Божий учит о славе ,которую Он получил от Бога Отца,об этом же учит ап. Павел "[Евр.1:3] Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его ..".

И к чему Вы мне сие написали? Вы хотите мне сказать, что Христос не говорил этих слов:"да будут едино, как Мы едино."Ин.17,22 или что Они не едино?

Владимир вы прямо ,как "уж на сковородке"
т.е в Православии есть некое Существо которое обладает Божественной сущностью и само в себе разделяется на три самостоятельных субъекта?

Так, а что мне делать, как не крутиться? Я Вам уже не знаю какой раз пишу, что Бог Личен, а Вы мне опять про "некое" Существо. Тут и не захочешь, а закрутишься или вас не устраивает слово "Существо"? И Бог не разделяется Сам в Себе на трех самостоятельных субъектов, кто Вам сказал эту ерунду? Бог не разделим, кто может разделить Единого? Бог не делится, а является Единым в Трех Лицах.

Сын Божий открыто был явлен только в Новом завете,Кто и с Кем общается в ВЗ становится понятно из НЗ.

Аминь! Значит на встрече с пророком присутствовал и Сын незримо. Так Вас понимать? Или там был только Бог и пророк Исайя?

И сказал Господь .. сойдем же и смешаем там язык их ..И рассеял их Господь ..."[/u] Судя по какому тексту Сын не послушен?

Вот  и по этому самому тексту. Бог сказал сойдем и смешаем, но почему-то сошел Один. Почему Сын не пошел?

Из слов ап. Павла "[1 Кор.8:6] но у нас один Бог Отец" следует,что понятие один Бог принадлежит Отцу,попробуйте доказать обратное...

Да тут и доказывать ничего не надо. Надо просто читать текст согласно правилам русского языка, соблюдая знаки препинания, и все. "И Один у нас Бог Отец", а не Один у нас Бог-Отец. Если бы речь шла о том, что Божественное достоинство принадлежит только Отцу, то эти слова вступили бы в противоречие с другими словами св. ап. Павла:"Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь." Рим.9,5 а противоречий в апостольском учении быть не может.

Если сам Сын Божий этому не учил,как же апостолы могли этому учить ?В общем продолжим  с вами об этом в другой теме.

Ок

Естественно сам догмат был систематизировани  официально  оформлен на Никейском соборе,но именно вклады создателей "троицы",таких как  Филон Иудея(гностик),Тертулиана(сеткант),Новациан  были основой для этой доктрины.

Вы хотите подробно об истории Догмата о Пресвятой Троице поговорить или просто так написали?

29

О Боге / Re: Равны ли Бог и Сын?

« : 20 Февраля 2013, 19:57:57 »

Я не отвлекаюсь, я задаю уточняющий вопрос. Не хочу писать лишнего, если потом вдруг окажется, что Вы считаете что Иегова это именно Сын и никто другой. На равенство Иисуса Христа с Богом Отцом указывает например, следующая цитата:"Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира." Ис.9,6

30

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 20 Февраля 2013, 19:52:26 »

Уважаемый, Дим. Если мы говорим о Библии, то и мыслить мы должны соответственно Библии. То есть, всякое утверждение должно быть подкреплено ссылкой на Св. Писание. Без ссылок на текст всякое наше утверждение безосновательно. Странно, что я Вам это объясняю. Что касается Озы, то в Св. Писании ясно сказано за что Бог покарал Озу:"И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его. Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия."2 Цар.6,6-7, подобным образом Бог поразил жителей Вефсамиса:"И поразил Он жителей Вефсамиса за то, что они заглядывали в ковчег Господа, и убил из народа пятьдесят тысяч семьдесят человек; и заплакал народ, ибо поразил Господь народ поражением великим."1 Цар.6,19. И никакого "пути ковчега" никто не менял. Причина проста. Недостойное отношение к Святыне, вот причина этих наказаний. В первом случае недостойное прикосновение именно к Ковчегу, во втором случае пустое любопытство. Вы извините меня, если я показался Вам грубым, но поймите у меня нет ни малейшего желания обсуждать вопросы которые не имеют отношения к исследуемому предмету. Еще раз извините, если обидел Вас. У вас было такое горячее желание опровергать и спорить, что остудить Вас было просто необходимо, иначе разговора бы не получилось. Отвлеклись. Далее, что за "нематериальное содержимое" находилось в Ковчеге Завета? Что за мысль и Замысел Божий? Пожалуйста, дайте ссылки. Дим, прошу Вас, если Вы выдвигаете теорию подтверждайте ее ссылками на Св. Писание, или это опять Ваше мнение? вообще, в ковчеге Завета хранились: чаша с манной, посох Аарона и скрижали Завета. Это всё предметы материального мира. Я не жду того, как бы Вас поймать, Дим, вы просто чрезвычайно многословны и большинство слов, к сожалению, не по делу. Меньше слов больше ссылок и мне не на чем будет Вас ловить. Хорошо, вот мое мнение относительно этого вопроса: Ковчег Завета, рукотворный предмет, содержащий изображения серафимов, способен стать предметом почитания, то есть уважительного отношения к нему. У Ковчега постоянно горел огонь, воскуривался фимиам, перед Ковчегом преклоняли колени и молились. Значит ли это по-вашему поклонение Ковчегу Завета