Сообщения

31

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 16 Февраля 2013, 21:51:13 »

Ящик для хранения предметов материального мира, украшенный золотом, или же нечто большее?

По сути - да. Конечно, помимо материальных предметов, там было еще кое-что. Мысль, замысел - те самые десять заповедей, записанные на предметах материального мира. Книга по сути. Первый вариант Библии, наверное. Но мы же Библии не поклоняемся? Хотя считаем ее боговдохновенной, так вроде? Но мы не боготворим это изделие (книгу, Библию, скрижали). Моисей их даже разбил вон в сердцах. Нет, не боготворим мы даже и ту мысль, тот замысел, хранившийся в ковчеге - то есть мы чтим заповеди, но не поклоняемся им.
Так что ничего более, чем предметы материального мира, несущие свой смысл, Божественный замысел, в ковчеге не было. Но материальный предмет, даже несущий Божественный замысел не достоин поклонения. Например, жезл Моисея вовсе недостоин поклонения, хотя имел Божественное начало, Божественный замысел, творил чудеса Божии.
Поэтому и херувимы, изображенные на крышке ковчега не несли в себе смысла поклонения или служения им, а значит изображение их никак не нарушает вторую заповедь.

32

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 16 Февраля 2013, 21:31:53 »

Уважаемый Симург! Вы сама наивность или меня считаете таковым? Откладывая вопрос поклонения "до тех пор, пока мы не разберемся с изображением вообще", Вы отодвигаете его в вечность
К первой главе послания к Римлянам мы так вообще никогда не приступим. А я именно эти стихи хотел обсудить. Эти стихи касаются вопроса первой и второй заповеди, а они касаются вопроса поклонения. Я понимаю, что эти вопросы, в свою очередь, касаются еще многих тем. Но рассматривать вторую заповедь, при этом говорить об изображении, но не говорить о поклонении - невозможно.
Рассмотрим фразу "не рой яму и не прикрывай ее ветками на пути ближнего твоего". Если здесь рассматривать рытье ям ВНЕ контекста рытья их на пути ближнего своего (с целью, чтобы он в нее угодил), то мы придем к тому, что нельзя рыть яму, даже если мы это делаем с целью посадить в нее дерево. А это совсем иной смысл.
Поэтому, прошу Вас рассматривать вторую заповедь, включая ту ее часть, которая поясняет с какой целью нельзя делать кумиров и никакого изображения.

33

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 15 Февраля 2013, 19:30:15 »

Я уточню, предвидя ваш ответ вроде "херувимы - это религиозное изображение, а гора - это просто природа". Гору можно назвать "Олимп" и боготворить ее. И на херувимов можно смотреть не как на религиозное изображение, а как на неких неведомых забавных существ, не считая их чем-то более Божественным, чем являюсь я сам, например, или Вы.
Почему Вы уходите от вопроса поклонения? Если Вы будете поклоняться херувимам нарисованным, то нельзя изображать их. А если это ручки для крышки ковчега, то делай их из чеканного золота.

34

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 15 Февраля 2013, 19:20:36 »

Уважаемый Симург. Я думаю, мы лучше поймем друг друга, если Вы объясните мне разницу, которую Вы вкладываете в различие изображения горы и изображения херувимов.

35

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 15 Февраля 2013, 17:33:48 »

Уважаемый Симург!
Не делай НИКАКОГО изображения того, что ты поставишь выше себя (не поклоняйся и не служи им), приравняв Богу. Это моя интерпретация второй заповеди в данном контексте. Вы змея или херувима готовы приравнять Богу? Почему Вы считаете, что их изображение должно попадать под запрет второй заповеди? Объясните. Если Вы нарисуете гору и реку под ней протекающую, то это просто красивый пейзаж на холсте. Но если Вы станете поклоняться этой нарисованной горе, назовете ее Олимпом и будете служить ей (картине), построите для нее храм, будете продавать свечки прихожанам, чтобы они их поставили этой картине, то это попадет под вторую заповедь. Поэтому рисуйте на здоровье и змеев, и херувимов... вот только не приходите к этим рисункам со свечками и просьбами о помощи, не называйте их Богами (Сынами Божьими), или особами, приближенными к Богу (святые всякие). Хорошо?

36

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 15 Февраля 2013, 11:40:47 »

сделай из золота двух херувимов

Разве он требует чтобы я поклонялся или служил им? Будьте любезны рассматривать вторую заповедь целиком, а не брать мои "СОВЕРШЕННО НЕЛЬЗЯ" вырезанные из контекста.
Нельзя делать изображение, к которому ты будешь обращаться как к Богу, или как к тому, кто между тобой и Богом, чтобы поклоняться и служить ему. Там не сказано для чего там изображены херувимы. У них мог быть свой смысл, о котором мы с Вами не знаем.

37

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 15 Февраля 2013, 09:29:47 »

Так можно делать изображения или совершенно нельзя их делать?

Симург!
Вы просите меня своими словами пересказать вторую заповедь, ибо ответ на Ваш вопрос там уже содержится:
"Не делай ... никакого изображения ... не поклоняйся им и не служи им".
Любое мое личное толкование этих слов будет уходом от Писания. Однако Вы все же настаиваете и спрашиваете: "совершенно нельзя?".
Более "совершенно нельзя", чем "никакого изображения" - это как?
Я попробую разъяснить с другой стороны:
Первая заповедь говорит о том, чтобы я не ставил никакого другого бога между мной и Богом.
Вторая заповедь говорит о том, чтобы я не ставил никакого кумира или изображения между мной и Богом.
Я так понимаю Вам это совершенно непонятно?
И потому Вы:
- поставили Сына Божьего между собой и Богом.
- поставили изображение тленного Сына Человеческого между собой и Богом.
- поставили изображения святых между собой и Богом.
И теперь спрашиваете меня "совершенно нельзя?".
Вы сами говорите в беседе с Юрием, что нельзя быть Богом лишь чуть-чуть.
Я же Вам говорю, что нельзя "чуть-чуть" поставить иного бога пред лицем Бога, как нельзя и "чуть-чуть не совершенно" поставить изображения кумиров пред собой и им служить, поклоняться и молиться.
Да, Симург, СОВЕРШЕННО НЕЛЬЗЯ.
PS. И напомню о том, о чем уже писал: поставив Сына Божьего, кумиров, или изображения, Вы ставите их ВНЕ себя. А потому и обращение к Богу у Вас получается не внутрь себя, а в обратном направлении - наружу. Это суть этих заповедей. Нарушая их, Вы не там ищете Бога.
Так понятен смысл "никакого изображения" и "совершенно нельзя"?

38

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 14 Февраля 2013, 11:08:17 »

Что же, давайте начнем со второй заповеди
Как я ее понимаю? Значит ли это, что нельзя делать никаких изображений вообще?
А как Вы понимаете вот эту цитату?

Втор.4:
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.

Сделав изображение (пусть даже человек думает, что изображает Бога), человек обожествляет это изображение, поклоняется ему (пусть даже при этом думает, что поклоняется Богу, с которым ассоциируется изображение), служит ему (строит храмы изображению, обслуживает эти храмы и сами изображения). А что при этом делают его дети и просто окружающие люди? Видят, что он поклоняется и служит изображунию. Бога-то они не видят. И, не понимая сути поклонения и служения, из поколения в поколение передают РИТУАЛ СЛУЖЕНИЯ ИЗОБРАЖЕНИЮ, пляски с кадилами вокруг изображений, целование изображений и поклонение непосредственно изображениям.
Общение с Богом направляется именно в сторону изображения, а не внутрь себя - туда, где и есть Бог!
То есть, самое главное, человек отождествляет Бога с чем-то вне себя! Бог для такого человека не находится внутри него самого, а отождествляется с внешней картинкой.
Поэтому НЕ ДЕЛАЙ НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ, НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ.
"не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." (Лк.17:20-21)
Так где Бог? Внутри меня, в Царствии Божием, или вот, на изображении здесь, или вот, на изображении там?
Я уж вообще молчу о каких-то людях, изображениям которых поклоняются, служат и храмы им строят.

39

О духовной жизни / Re: Изображения и поклонение

« : 14 Февраля 2013, 01:40:38 »

Вот мое буквальное рассмотрение этого изменения.
славу <изменили в> образ = изображение, изделие(например, нательный крестик)
нетленного <изменили в> подобный тленному = мертвого, распятого
Бога <изменили в> человеку = Иисуса, Сына Человеческого
Поэтому стихи 21-24 говорят именно о церкви и о замене "Ветхозаветного Бога" на образ распятого Иисуса.
Поклоняются образу, целуют образ, служат образу, храмы строят образам и образами внутри все расписывают.
Налицо прямое нарушение второй заповеди.
Первая заповедь была нарушена, когда Сына Человеческого назвали Богом и поставили Его пред лицо Бога нетленного.
И лично для меня вполне очевидна указанная замена славы нетленного Бога в образ распятого Иисуса.
Вот эти вопросы я предлагаю к обсуждению.

40

О духовной жизни / Изображения и поклонение

« : 14 Февраля 2013, 01:19:41 »

Уважаемый Симург!
Вместо одного большого я буду писать несколько маленьких сообщений.
Вы предлагаете выбрать пару приоритетных вопросов. Согласен.
Я предлагаю Вам обсудить стихи 21-24 первой главы Послания к Римлянам:

21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, —
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

Предлагаю обсудить вопрос о том, что церковь называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога (Бога истинного, Отца) изменили в образ, подобный тленному человеку (изображение распятого Иисуса).

41

О Боге / Re: Равны ли Бог и Сын?

« : 12 Февраля 2013, 16:39:49 »

И самое главное, про которое почему-то все христиане забывают, или игнорируют:

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. (Исх.20:2-3)

Я подчеркну:
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим
Вы ставите других богов пред лице Его, т.е. нарушаете первую заповедь.

И второе:

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Это вторая заповедь. И здесь я подчеркну:
Не делай себе кумира и никакого изображения...не поклоняйся им и не служи им
Вы сделали море изображений не только тленного Иисуса, но и всех святых-пресвятых и прочих... и им поклоняетесь, им молитесь, у них просите помощи и защиты, им храмы строите. Храм для иконы - УЖАС. И туда ходят люди и молятся. И помощи они просят у святой матроны или у девы Марии, НО НЕ У БОГА! Я дивлюсь Его терпению, как Он не разорвал еще вас всех в клочья?!

42

О Боге / Re: Равны ли Бог и Сын?

« : 12 Февраля 2013, 16:27:02 »

А еще, до этого, я прочитал Ваше сообщение #12 от 23 Января 2013, 03:27:15.
Там Вы пишете:

Апостолы же все правильно поняли и до нас донесли.

Давно хотел сделать подобную подборку, вот набросал по-быстрому:

Мф.15
15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию.
16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?

Мф.16
11 как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской?
12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского.

Мк.4
13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?

Мк.7
18 Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его?

Мк.9
31 Ибо учил Своих учеников и говорил им, что Сын Человеческий предан будет в руки человеческие и убьют Его, и, по убиении, в третий день воскреснет.
32 Но они не разумели сих слов, а спросить Его боялись.

Лк.10
31 Отозвав же двенадцать учеников Своих, сказал им: вот, мы восходим в Иерусалим, и совершится все, написанное через пророков о Сыне Человеческом,
32 ибо предадут Его язычникам, и поругаются над Ним, и оскорбят Его, и оплюют Его,
33 и будут бить, и убьют Его: и в третий день воскреснет.
34 Но они ничего из этого не поняли; слова сии были для них сокровенны, и они не разумели сказанного.

Ин.13
6 Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги?
7 Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.

Ин.16
17 Тут [некоторые] из учеников Его сказали один другому: что это Он говорит нам: вскоре не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, и: Я иду к Отцу?
18 Итак они говорили: что это говорит Он: «вскоре»? Не знаем, что говорит.

Ин.17
6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.

Я не вижу здесь апостолов, про которых можно сказать, что они все правильно поняли.
По словам Иисуса, все, что они уразумели, это Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть
А Фома, неверующий даже после воскресения Иисуса:

Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.

Да кто из них что понял? Никто и ничего. А судя по тому, что они потом намудрствовали, мы получаем сегодня:

Рим.1
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, —
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

Вопрос номер 1:
Вам не кажется, что церковь славу нетленного Бога (Бога истинного, Отца) изменила в образ, подобный тленному человеку? Вам подсказать что за образ, подобный тленному человеку, которому ныне поклоняются христиане, забыв славу НЕТЛЕННОГО Бога?
Все правильно, христиане поклоняются тому Богу, которого можно бить, убить и унизить, и знать не знают о НЕТЛЕННОМ Боге!
При чем поклоняются его МЕРТВОМУ (тленному) изображению (вопреки 1-й и 2-й заповедям), что я считаю очень символичным, ибо это подчеркивает разницу между Истинным Нетленным Богом и образом тленного человека, которого возвели в ранг Бога и ему поклоняются.
Без эмоций, не правда ли?

43

О Боге / Re: Равны ли Бог и Сын?

« : 12 Февраля 2013, 16:07:01 »

Уважаемый Симург.
Мое предыдущее сообщение все еще в силе и написание этого и следующих сообщений не связано с предыдущим.
Просто, как мне кажется, я нашел простой ответ на вопрос темы данной ветки форума. Я прочитал Ваше сообщение #22 от 24 Января 2013, 18:36:57, где Вы ссылаетесь на Ин.5:17-18.
И решил посмотреть 19-й стих:

17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.

Вот здесь же явно показано отличие Бога и Сына. Ну вот прямо яснее некуда!
"Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего"
Можно ли того, кто НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ ТВОРИТЬ (выдернул из контекста для наглядности), приравнивать ОТЦУ ТВОРЯЩЕМУ?

44

О Боге / Re: Равны ли Бог и Сын?

« : 12 Февраля 2013, 10:01:02 »

Уважаемый Симург!

"Если все эти подчиненные ВДРУГ скажут..." то в ста процентах из ста они сами окажутся один на один с Ходарковским или как там его? А на их одно место придут десятки других, которые скажут "слушаюсь". И так будет в любой стране на любом континенте.

Так я о чем и говорю!
Если президент (или властный человек рангом пониже генерал, например) говорит подчиненному, приказывает: убей того человека (расстрелять по решению суда, убить на поле боя и т.д.).
Вопрос: кто виновен в гибели убиенного?
1. Отдавший приказ (проявивший всю полноту своей власти)?
2. Или убийца, нажавший на курок (проявивший малодушие, безволие, подчинившийся мерзкому приказу)?
Как я понимаю, Вы, уважаемый Симург, склоняетесь к первому варианту. Я ко второму. В этом вся разница. Не воля отдавшего приказ убила того человека, а безволие исполнителя. Можно вечно обвинять Гитлера, убившего десятки миллионов.... но убивали-то конкретные люди, а сам Гитлер никого вроде не убил. А смог бы он сам убить 20-30 миллионов? Так значит в смерти этих миллионов виновны конкретные люди, чистившие свои автоматы, управлявшие танками, кидавшие бомбы. И это был их выбор, их воля. И Ходорковского посадил не Путин, а конкретные люди. И то, что мы не знаем их по именам, не освобождает их от ответственности.
Вот вопрос о том, что у Путина силы воли настолько много, что он подчиняет себе волю людей... так это скорее, как я уже говорил, не от его великой силы, а от нашего малодушия.
Поэтому не президент больше всех, а все граждане считают его таковым а король-то голый...

Второе.
Не надо меня сравнивать с тем разбойником, который кричал, что мол "если ты Христос, спаси себя". Я так не говорю.
Я просто говорю, что Иисус не Бог. И все. Я знаю, что это противоречит православным взглядам. Но таково мое мнение. В вашем с Юрием диалоге, получается, я на стороне Юрия - Бог и Сын не равны. Бог есть Бог. А Сын - человек.

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу

Но никогда себя Богом не называл и даже не намекал.

Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? (Ин.14:9-10)

"Я в Отце и Отец во мне" вовсе не означает, что Иисус равен Богу. Я, например, считаю, что любой человек может сказать, что он часть Бога, а значит, что он в Боге и Бог в нем:

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

В моем лице дыхание жизни Бога... так не могу ли я сказать, что Бог во мне? А я не часть ли вселенной? А есть ли во вселенной что-то не относящееся к Богу? Нет. Так значит и я в Нем.

45

О Боге / Re: Равны ли Бог и Сын?

« : 11 Февраля 2013, 13:54:33 »

Уважаемый Симург!
По существу.

Какая разница, кто наделил президента властью?

Огромная. Покажу на примере, состоящем из двух вариантов развития событий.
1 вариант. Путин своей властью повелевает, чтобы Ходорковский сидел в тюрьме 12 лет - и Ходорковский... ррррррраааззззз... и в тюрьме.
2 вариант. Путин отдает распоряжение своему подчиненному о том, что Ходорковского надо посадить. Тот дает распоряжение своим подчиненным, там далее по исполнительной и судебной (де факто) каждый подчиненный следует указаниям руководства.
В принципе, оба варианта схожи. То есть 2-й вариант как одна из реализаций 1-го варианта.
НО!
Если все эти подчиненные ВДРУГ скажут: а какого лешего я исполняю чужую волю, сажаю человека, которого и знать-то не знаю? пускай Путин сам его сажает, если ему это надо. И сам же его и стережет. И вот тогда Путин окажется один на один с Ходорковским. Ну и Бог с ними еще. И вот тогда и будет видно, больше он Ходорковского или нет.
А пока президент лишь тогда больше каждого из своих подданных, когда эти подданные сами считают себя меньше его и исполняют его волю. И он становится больше меня, например, только вместе со всей вертикалью власти, то есть собираясь в общество людей, применяющих физическую силу к разрозненным гражданам. То есть толпой против каждого персонально (вот такая у нас власть). А одной дзюдой своей он меня не победит, если что
Так что сила президента в нас. И нельзя сказать, что он больше каждого из нас, когда это его величие над нами из нас же самих и состоит.

И второй вопрос.

И как свидетельствует Евангелие плевать, бить и убить можно и Бога.

Не хочу спорить по этому вопросу, но вот именно здесь я с церковью не согласен КАТЕГОРИЧНО.
Что же это за Бог такой, которого можно бить, убить и унизить?
Если Бог больше каждого из нас, то что тогда можно сделать с человеком, поклоняющемуся этому Богу?
И кто все это делал с Богом? Не люди ли, Ему подвластные? Или неподвластные? Тогда в чем Его могущество?
Однако, слишком много вопросов для человека, который не хочет спорить по этой теме...