Богословие Апокалипсиса

Основные разделы => О Христе => Тема начата: Дим от 19 Марта 2013, 01:30:19

Название: Иисус - Бог?
Отправлено: Дим от 19 Марта 2013, 01:30:19
Вопрос такой:
Если Вы считаете Иисуса Богом, то можно ли про Него сказать, что это тот же самый Бог, что и Бог-Отец? Или Иисус - это иной Бог, нежели Бог-Отец? Или Иисус не Бог?
Я предполагаю следующие варианты ответов. Если есть свои - добавляйте.
1. Иисус - это тот же самый Бог, что и Бог-Отец.
2. Иисус - это иной Бог, нежели Бог-Отец.
3. Иисус - это Бог, являющийся результатом раздвоения (утроения, размножения) Бога-Отца и равнозначный Богу-Отцу.
4. Иисус - это Бог, сотворенный Богом-Отцом и являющийся творением Бога-Отца и неравнозначный Ему.
5. Иисус - это не Бог.
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: ВладимирС от 19 Марта 2013, 02:04:01
Сотворенные боги - это люди. Христос - это Божье доказательство: что по Образу и Подобию
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Дим от 19 Марта 2013, 09:29:36
Благодарю Вас, Владимир. Иисус - это Божье доказательство. Считаем шестым вариантом ответа?
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Юрий Еловиков от 19 Марта 2013, 12:55:04
Бог у нас ОДИН, это однозначно, звать его ОТЕЦ.
Всё остальное - спекуляции.
Иисус есть Христос, Сын Бога.
Этих сыновей у Бога ОТЦА во Вселенной множество, так же как заселённых планет.
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Дим от 19 Марта 2013, 15:24:11
Добрый день, Юрий! Благодарю за ответ.
В Вашем ответе мне не совсем ясен один момент.
Иисус - Сын Бога:
1. Существовал всегда без начала (до начала), как и Бог-Отец.
2. Был сотворен Богом, то есть имеет Свое начало.
3. Появился в результате некоего непонятного нам деления Бога на две составляющие (Отец и Сын), то есть, в этом случае, тоже имеет свое начало, но несколько иное, чем в п.2.

То есть поясните мне, пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в слова "Сын Бога". Сын человеческий - это понятно более-менее. Он имеет начало, т.е. п.1 его не касается. И он был сотворен Богом (природой), как результат деления (отделение семени от тела отца) и слияния людей (соединение семени с яйцеклеткой внутри матери).

В общем, Иисус, Сын Бога, - имеет ли начало, и, если да, то какое?
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Юрий Еловиков от 19 Марта 2013, 22:32:23
Любой отец старше своего сына по времени.
Если они равны по времени, то это братья  :) :) А рожает богов "богородица". Царица Неба и Земли. Слышали про такую?

Ну, если серьёзно, конечно, Сын Бога имеет какое-то начало. Еще раз говорю, Сынов этих во Вселенной множество, все они имеют начало. Но они не сотворены, а рождены. Как Бог Отец рожает сыновей никто не знает. Единственно, что можно сказать определённо, так это то что Сыны Бога есть составная часть общего замысла Бога о Вселенной. Например, в полном распоряжении Сына какая-то галактика с сотней миллиардов звёзд. Сын Божий выбирает какую-то планету, где начинает биологическую эволюцию. Может сразу несколько планет. На каждой из планет когда-то возникает ситуация: "в начале было слово", то есть в начале был язык. Начало человека на любой из планет зависит от Сынов Бога. В распоряжении Сынов Божьих множество всякой всячины: серафимы, херувимы, престолы, господства, силы, власти, начала, архангелы, ангелы... ну и сатана, конечно  :) Это множество всякой всячины создано для работы над человеком. "Ибо не ангелам покорил Бог будущую вселенную".

Почему бы не пофантазировать?

 
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Дим от 20 Марта 2013, 00:37:47
Уважаемый Юрий!
Цитировать
конечно, Сын Бога имеет какое-то начало. Еще раз говорю, Сынов этих во Вселенной множество, все они имеют начало. Но они не сотворены, а рождены. Как Бог Отец рожает сыновей никто не знает.
Да, мы не знаем, каким образом Бог родил Своего Сына.
Однако мы знаем, как горшечник творит из глины свой горшок, так, что был кусок глины, а стал горшок той формы, что тот ему придал.
Мы видим, как природа-мать из земли взращивает семя, которое вырастает так, что не было - и появился красивый цветок.
Мы представляем, как семя человека девять месяцев растет и обретает форму младенца. И этого младенца рождает роженица-мать.

Глина - начало горшка.
Семя подсолнуха - начало цветка подсолнуха.
Семя человека - начало сына человеческого.
От подобного к подобному.

Тогда для рождения Иисуса необходимо не "какое-то", а только Божье начало - некая частичка Бога, или Весь Бог целиком. Мы не знаем, что это за частичка, а можем даже считать, что это и есть Святой Дух, исходящий от Бога.

Значит ли это, что Бог разделился на "Творец" (причина), называемое Отцом, и на "Творение" (следствие), называемое Сыном?

Или Бог не разделялся? Если Бог не разделялся, то оставался Единым и целым, неделимым. Тогда как мы, люди, можем Единого и неделимого разделять на Творца и Творение, на Отца и Сына? Что в Сыне Божьем есть такого, чего нет в Отце?  Есть ли в Сыне хоть что-то, кроме Отца?

Вы к какому варианту склоняетесь?
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Юрий Еловиков от 20 Марта 2013, 14:13:34
Тогда для рождения Иисуса необходимо не "какое-то", а только Божье начало - некая частичка Бога, или Весь Бог целиком. Мы не знаем, что это за частичка, а можем даже считать, что это и есть Святой Дух, исходящий от Бога.
Человека Иисуса родила человек Мария. Нам примерно известно как это произошло. Дух Святой оплодотворил яйцеклетку Марии в период овуляции. Она зачала, как написано, от Духа Святого.

Цитировать
Значит ли это, что Бог разделился на "Творец" (причина), называемое Отцом, и на "Творение" (следствие), называемое Сыном?

Или Бог не разделялся? Если Бог не разделялся, то оставался Единым и целым, неделимым. Тогда как мы, люди, можем Единого и неделимого разделять на Творца и Творение, на Отца и Сына? Что в Сыне Божьем есть такого, чего нет в Отце?  Есть ли в Сыне хоть что-то, кроме Отца?
Рождение - это не творение. Тварь и творец иноприродны друг другу. А рождённое всегда одной природы с родителем. Сын Божий является богом по природе, но он не Бог как личность. Бог как личность один и это Отец.
Еще раз повторяю в соответствии с современной астрофизикой и космологией тезис о множестве Сынов Бога во Вселенной. Бог Отец есть причина всего, Сыны это следствие, захотел Отец и родил Сынов.
«У нас один Бог Отец, из которого всё» (1 Кор.8.6)

Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Евгений Горчагов от 21 Марта 2013, 17:49:37
Бог один, но в 3х ипостасях, грубо говоря предназначениях(функциях).
- Создатель
- Дух (определяет истину, упорядочивает хаос)
- Сын Человеческий (часть общества, Логос, Царь)

ипостасяи едины как органы в организме.
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Евгений Горчагов от 21 Марта 2013, 18:12:45
Иисус совершенно ясно заявил, что Отца не знает никто, кроме Сына и тех, кому Сын откроет это знание (Мат. 11,27; Лук. 10,22). Когда Филипп попросил Иисуса показать им Отца, Иисус ответил: "Видевший Меня видел Отца" (Иоан. 14,8-9). Иисус говорил: "Верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня. И видящий Меня видит Пославшего Меня" (Иоан. 12,44.45).
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: ВладимирС от 22 Марта 2013, 04:41:42
Любой отец старше своего сына по времени.

Почему бы не пофантазировать?
В вышнем мире время не измеряется, при вечной жизни - это теряет смысл. Христос - это то возможное проявление Бога для нас, которое мы в состоянии вместить. Мудрствования по разделению Отца и Сына есть проявление гордыни нашего ничтожного ума и может привести к нежелательным последствиям. Вера и Дух учат нас не разделять Господа.   
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Дим от 23 Марта 2013, 12:48:04
Господа!
Благодарю за ваши ответы. Однако в этих ответах вы пытаетесь раскрыть как бы суть Христа. Я же пытаюсь понять иное. Позвольте все же пояснить суть поставленного вопроса:
Какое Божественное начало было у Иисуса? Как появление (выделение, отделение) этого Божественного начала отразилось на Боге-Отце? Оно отделилось от Него? Или это начало, а значит и Иисус, остаются нераздельными с Отцом?

Вот, Юрий говорит, что Иисус есть Христос, Сын Бога. Я же хочу понять, какой смысл заключается в словах "Сын Бога". Что произошло с Богом, когда у него "родился" Сын?
То есть, когда у Марии родился Сын Человеческий, мы понимаем, что произошло с Марией. Она просто напросто разделилась надвое: на мать и на Сына.
А когда Бог рождал Сына Божьего, как это отразилось на Нем (на Боге)? Он разделился? Или остается Единым и нераздельным?
Ведь "Любой отец старше своего сына по времени", а значит, существует два, скорее всего, бесконечно больших интервалов времени, когда Бог был ОДИН, и когда Бог стал быть с Сыном.
Вот я и хочу понять, как качественно поменялся Бог при рождении Сына.
Может быть, какие-то функции Бога были переданы Сыну? Например, прощать и отпускать грехи? Может быть, какая-то власть была передана Сыну? Например, изгонять бесов.

Тогда вопрос: При передаче функций и полномочий от Отца к Сыну, остались ли эти свойства в Боге-Отце? Если да, то в чем различие между Отцом и Сыном? Отец прощал и отпускал грехи, и продолжает это делать. Но теперь появился еще один Бог (или Сын Божий), выполняющий те же самые функции. Для чего? Бог один уже не справляется? Или для того, чтобы у человека было "право выбора", у какого Бога просить прощения?
Очень прошу вас, разъясните мне эти вопросы.
Спасибо.



Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Юрий Еловиков от 23 Марта 2013, 14:55:57
Если уж копать, то надо глубоко. Вы же всё скользите по поверхности: Бог и Сын.

Посмотрите на атлас Вселенной... Разве может быть у Бога один Сын в такой огромной Вселенной?
Если земляне до сих пор не встречались с внеземной жизнью, то это не значит, что её нет. Это может означать только то, что эта встреча не входит в замысел Бога о человечестве. Зачем это человекам? которые еще и человеками-то не стали.

Замысел Бога о человеках - это вечная жизнь душ человеческих на просторах Вселенной после смерти плоти. Там и возможна будет встреча с инопланетянами...

Мелко мыслите  :)
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Евгений Горчагов от 23 Марта 2013, 16:02:54
...Какое Божественное начало было у Иисуса? Как появление (выделение, отделение) этого Божественного начала отразилось на Боге-Отце? Оно отделилось от Него? Или это начало, а значит и Иисус, остаются нераздельными с Отцом?...

Сыновья (дочери) Бога - это Адам, Ева и их потомки, включая Иисуса, понятие "Сын Бога" не имеет другого смысла.
(в РПЦ, сыновьями считают только христиан)

1) Иисус назвал себя Сыном Человеческим.
2) Иисус говорил о Боге как об Отце, равно как любой другой.
(Иисус назван Единородным Сыном, потому что Мария зачала без мужчины.)

Иисус был преисполнен Духом, потому выполнял роль связи Человечества с Богом.
- эта роль имела цель = "Миссия" = "Христос".

Тело Иисуса и вся материя в руках и вокруг Иисуса была обычной.
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Евгений Горчагов от 23 Марта 2013, 16:14:34
Вот я и хочу понять, как качественно поменялся Бог при рождении Сына.

Бог не делился (как Мария) и не менялся ни как  - Бог присутствует, а не существует.
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Дим от 24 Марта 2013, 11:03:00
Здравствуйте, Евгений!

Лично я согласен с Вами почти по всем пунктам в Ваших двух последних постах (Ответ #13 : 23 Марта 2013, 16:02:54 и Ответ #14 : 23 Марта 2013, 16:14:34), чего не могу сказать о Ваших первых двух постах (Ответ #8 : 21 Марта 2013, 17:49:37 и Ответ #9 : 21 Марта 2013, 18:12:45).

Теперь подробнее.

Цитировать
Сыновья (дочери) Бога - это Адам, Ева и их потомки, включая Иисуса, понятие "Сын Бога" не имеет другого смысла.
Согласен чуть более, чем полностью :)

Цитировать
1) Иисус назвал себя Сыном Человеческим.
Даже не надо ссылок - я думаю все это читали.

Цитировать
2) Иисус говорил о Боге как об Отце, равно как любой другой.
Не совсем ясное выражение. Я позволю себе уточнить, в меру своего понимания того, о чем Вы пишете. Иисус говорил людям "Отец ВАШ Небесный":
"Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного." (Мф.5:16),
"да будете сынами Отца вашего Небесного" (Мф.5:45),
"Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." (Мф.5:48),
"Молитесь же так:Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое" (Мф.6:9)
... и еще довольно много подобных высказываний.

Цитировать
(Иисус назван Единородным Сыном, потому что Мария зачала без мужчины.)
Возможно, хотя на этом форуме, по-моему, Юрий с Симургом на эту тему имеют каждый свое личное мнение, отличное от Вашего. Спорят вплоть до рассмотрения оригиналов греческих текстов.

Цитировать
Иисус был преисполнен Духом, потому выполнял роль связи Человечества с Богом.
- эта роль имела цель = "Миссия" = "Христос".
Ну, во-первых не "Миссия", а "Мессия" с ударением на И (на иврите Машиах, так же И ударная).
А во-вторых, лично для меня, как русскоговорящего человека, эти слова лишены смысла. Что есть Мессия? Помазанник. То есть человек, предназначенный (помазанный) Богом для определенной цели. Цари да первосвященники, по-моему, были удостоены такой чести.
В общем, все правильно пишете, на мой взгляд. Если я Вас правильно понимаю. А я понимаю так. Иисус - это человек, который выполнял свою задачу, определенную Ему Богом. Какая у Него была задача? Много различных мнений, но, в любом случае, она была величайшая.

Цитировать
Тело Иисуса и вся материя в руках и вокруг Иисуса была обычной.
Такой вывод следует сам собой из всего вышесказанного.
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Дим от 24 Марта 2013, 11:42:08
Далее, Евгений.

Цитировать
Бог не делился (как Мария) и не менялся ни как  - Бог присутствует, а не существует.

Да, здесь наши мнения также сходятся, кроме последней фразы "а не существует". В Библии сказано, что, когда Моисей спросил Бога об имени Его, Он ответил ему: "Я есмь Сущий." (Исх.3:14). Лингвисты, историки и прочие ученые мужи считают, что эта фраза в оригинале на иврите звучит так, что правильнее ее переводить приблизительно как "Я есмь Тот, Кто я есмь" или просто "Я есмь". Вот этот глагол "есмь", используемый как существительное, и есть Сущий, который существовал, существует, и будет существовать.
Но это снова-таки вопрос терминологии - кто как понимает слово "существовать". А что Вы подразумеваете под словом "присутствует"?
Если Вы понимаете это так, что Бог присутствует в каждой клеточке, в каждом атоме, в каждом событии, то - да, присутствует. Но не просто присутствует, а еще и участвует, то есть существует.

А в общем, я согласен - Бог никак не изменился при рождении Иисуса. Он остался Единым и нераздельным.
И мы не вправе разделить Бога ни на Троицу, ни на Двоицу (Отец и Сын). Бог есмь - и все тут. А Иисус, как и остальные сыны Адама (сыны человеческие) были рождены ОДИНАКОВО и РАВНОПРАВНО. И ни один из сынов человеческих не ближе к Богу, чем другой. И нет никаких посредников между людьми и Богом. И с Вашими словами о том, что Иисус выполнял роль связи Человечества с Богом, я не согласен. Иисус указал людям путь к Богу. Но связь у человека с Богом - напрямую, без посредников: "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исх.20:3)
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Дим от 24 Марта 2013, 12:20:39
Уважаемый Юрий!
Что касается ваших высказываний, то я их даже комментировать не буду - Вы не серьезны.
Цитировать
Если уж копать, то надо глубоко. Вы же всё скользите по поверхности: Бог и Сын.

Мне просто нечего ответить. Наверное, Вы уже так глубоко мыслите, что Иисус для Вас таракашка, а Бог не более Вашего соседа по даче.
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Юрий Еловиков от 24 Марта 2013, 15:13:49
Мыслить о Боге нужно в духе своего времени. Нужно понимать своё время.
Наше время это век науки. Нельзя делать вид, что наука сама собой, а богословие это совсем другое. Это одно и то же, сказанное разными словами.
Не может быть сейчас богословия без астрофизики и космологии, квантовой механики и синергетики. Если же вы в науке ничего не понимаете, то откройте рот и слушайте других, а не спорьте на уровне первобытных богословов, которые кроме риторики ничего не знали. Ихняя риторика это словесный понос, эти люди упивались красотой своих слов, но никак не истиной. Оставим первобытных дураков и будем рассуждать о Боге здраво, в соответствии с наукой и здравым смыслом.

Первобытные жили в ма-а-сенькой вселенной. Оставим их там. Зададимся вопросом: зачем Бог сотворил такую огромную Вселенную? Вероятно, не только для землян. Например, Вам нужен дом для Вашей семьи и Вы не будете строить для этого целый город, а то и города. Иначе Вас сочтут безумным.
Вы что же считаете Отца совсем невменяемым, если думаете, что Бог сотворил Вселенную такой огромной без всякой осмысленной цели? Попробуйте задаться этим вопросом и ответить на него. И сразу вместо Сына появится понятие Сыны.
Биологическая эволюция во Вселенной происходит по единому сценарию и упирается в конце концов в разум, который не может быть развит без языка. Поэтому в начале "человечества" на любой из планет появляются языки. Никакой язык не может появиться в результате эволюции, потому что мышление и речь имеют разные генетические корни. Отсюда "в начале был язык (слово)".
Не может один единственный Сын Божий руководить такими процессами одновременно по всей Вселенной. Это ручная работа...

 
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Евгений Горчагов от 24 Марта 2013, 15:45:59
кто как понимает слово "существовать". А что Вы подразумеваете под словом "присутствует"?
Он не от мира сего (От Иоанна 18:36) и Он повсюду
Бог рядом с каждым, но материально Он не проявляется, только духовно.

И мы не вправе разделить Бога ни на Троицу, ни на Двоицу (Отец и Сын). Бог есмь - и все тут. А Иисус, как и остальные сыны Адама (сыны человеческие) были рождены ОДИНАКОВО и РАВНОПРАВНО. И ни один из сынов человеческих не ближе к Богу, чем другой. И нет никаких посредников между людьми и Богом.

Наверное, Его никто официально (из Церквей) и не разделяет, просто многие неверно понимают триединство.

Иисус, как человек, был особенным - безгрешным и преисполнен Духа (полностью с Богом, духовно одно целое)
«Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино» (Ио.17:23)
Он показывал путь к Богу через Себя (не ссылаясь на других)
Задача, которую Он выполнил, можно назвать так
"на своем примере показать Любовь Бога, и как нужно жить чтобы чувствовать эту Любовь"

Как говорить о равноправии, точно не знаю, но думаю так
- человек в силу обстоятельств выбирает свою близость к Богу.
Это библейский вопрос Авеля и Каина (Бытие 4),  из которого следует отсутствие равноправия перед Богом на конкретный момент, но у людей есть возможность это менять, требуется кое что от самого человека и кое что от других.
Т.е. есть равенство возможностей (общее за долгосрочный период), но не прав на конкретный момент.

Иисус - это Бог, так как представил нам Бога.
Иначе выглядит утверждением, что Иисус был только отражением Бога
дело в том, что Бог не имеет власти над волей человека (власть у Него только над стихиями)
поэтому из вариантов Иисус был либо Богом либо Его марионеткой - выбирается вариант "Иисус был Богом"
Другие варианты не состоятельны, так как Иисус был олицетворением Бога без погрешности (никакого греха).
 




Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Дим от 26 Марта 2013, 23:03:36
Уважаемый Юрий!
Вы позволяете себе так много пустых, ничем не подкрепленных высказываний. Некоторые из них для меня принципиальны и я бы хотел обратить на них Ваше внимание.

Цитировать
Мыслить о Боге нужно в духе своего времени. Нужно понимать своё время.
С чего Вы так решили? Лично я считаю, что Бог неподвластен времени. И каким Он был две тысячи лет назад, таков Он и сейчас. И понимание Его должно быть фундаментальным, таким, чтобы и через миллион лет разумные существа могли Вас понять, если бы Вы вздумали оставить свои мысли потомкам. Но ведь Вы же оставили свои мысли в своих книгах. Кому? Потомкам или современникам? И как Вы думаете, люди через 2000 лет поймут Ваше понимание Бога? Если не поймут, тогда, для кого Вы пишете? Для современников? А каким периодом времени определяется круг Ваших современников? А если поймут, то понимание Бога не зависит от времени.

Цитировать
Наше время это век науки. Нельзя делать вид, что наука сама собой, а богословие это совсем другое. Это одно и то же, сказанное разными словами.
Я в недоумении. Наука, богословие… их эквивалентность… Вопрос простой: Иисус – Бог?

Цитировать
Если же вы в науке ничего не понимаете, то откройте рот и слушайте других, а не спорьте на уровне первобытных богословов, которые кроме риторики ничего не знали. Ихняя риторика это словесный понос, эти люди упивались красотой своих слов, но никак не истиной. Оставим первобытных дураков и будем рассуждать о Боге здраво, в соответствии с наукой и здравым смыслом.
Господи, Юрий! Откуда столько ненависти, агрессии, и какого-то омерзительного высокомерия? Отвратительно! Вы, со своим довольно ограниченным мировоззрением, не способным понять того, что сказано этими «первобытными дураками», пытаетесь, опираясь как бы на науку, поставить свое мнение превыше всех остальных, не приводя при этом ни одного хоть мало-мальски здравого подтверждения своим словам.

Цитировать
Первобытные жили в ма-а-сенькой вселенной. Оставим их там.
Я не пойму: а к Вашим годам Бог построил А-а-а-а-а-громную вселенную?
Еще раз повторюсь: Бог, как и вселенная, остается неизменным, несмотря на Ваше понимание их сущности.

Цитировать
Зададимся вопросом: зачем Бог сотворил такую огромную Вселенную? Вероятно, не только для землян. Например, Вам нужен дом для Вашей семьи и Вы не будете строить для этого целый город, а то и города. Иначе Вас сочтут безумным.
Спросите старого строителя: сколько домов он построил? И что, все для себя? Он в каждом из них живет?
Как Вы можете понять, для чего Творец творит? Свои версии выдвигаете... Может Он сотворил все галактики лишь для того, чтобы мы могли ночами ими любоваться? Вы никогда не сможете этого понять.

Цитировать
Вы что же считаете Отца совсем невменяемым, если думаете, что Бог сотворил Вселенную такой огромной без всякой осмысленной цели? Попробуйте задаться этим вопросом и ответить на него. И сразу вместо Сына появится понятие Сыны.
Конечно же, о Сынах Божьих, живущих в различных вселенных, Вы тоже прочли в Библии? Нет? Тогда давайте попытаемся понять Единого Бога и хотя бы одного Сына.

Цитировать
Биологическая эволюция во Вселенной происходит по единому сценарию и упирается в конце концов в разум, который не может быть развит без языка.
Вы делаете такое заявление на основании Вашего опыта эволюций вселенных?

Цитировать
Поэтому в начале "человечества" на любой из планет появляются языки.

Ну и, конечно же, опыт разведения цивилизаций на различных планетах прилагается?
Юрий, давайте спустимся с небес на землю, и, как вы предлагаете, «будем рассуждать о Боге здраво, в соответствии с наукой и здравым смыслом». Нет иных планет, нет иных цивилизаций, нет иной жизни, кроме нашей. Все это – Ваши фантазии.

Цитировать
Никакой язык не может появиться в результате эволюции, потому что мышление и речь имеют разные генетические корни.
Нет, я Вам не верю. Приведите Ваши доказательства. И насчет невозможности появления языка в результате эволюции, и насчет наличия генетических корней у мышления и у речи, и насчет различия их генетических корней.

Цитировать
Не может один единственный Сын Божий руководить такими процессами одновременно по всей Вселенной. Это ручная работа...
А здесь главный вопрос: А Бог сам-то в состоянии руководить такими процессами одновременно по всей Вселенной? Или Вы Его уже на пенсию списали? По старости, по Ветхости…
Спасибо.
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Дим от 26 Марта 2013, 23:08:22
Уважаемый Евгений!
Иисус - это Бог, так как представил нам Бога.
Иначе выглядит утверждением, что Иисус был только отражением Бога
Так Иисус все-таки Бог?
Почему спрашиваю, это слабо стыкуется с Вашими словами:
Цитировать
Сыновья (дочери) Бога - это Адам, Ева и их потомки, включая Иисуса, понятие "Сын Бога" не имеет другого смысла.
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Евгений Горчагов от 27 Марта 2013, 11:23:35
Так Иисус все-таки Бог?
Почему спрашиваю, это слабо стыкуется с Вашими словами: ...

Здравствуйте Дим!
ведь никто не дал точного определения слова Бог.
Поэтому можно (при этом идя навстречу "жаждущим") говорить так
Бог - это истина (Дух)
Бог - это любовь (Сын Человеческий)
Бог - это источник (Отец)

По факту абсолютивной непогрешимости Иисуса, можно сказать: Иисус - это Бог.

Иисус как плоть сын Бога, но не более чем любой из нас.
Иисус как дух равен Богу.


Факт непогрешимости Иисуса определяет Его как того, кто более любого из пророков, и определяет именно статус Бога.
Любая даже мелкая неувязка в мыслях Иисуса опровергала бы Его статус.
Но такой нет ни в Евангелии ни в материалах синедриона (иудейского суда) над Иисусом.
В проведенном над Иисусом синедрионе выявлены грубые нарушения ветхого завета.
Поэтому признание ничтожности суда над Иисусом, так же означает признание даже иудеями Бога в лице Иисуса.

И все это на факте непогрешимости Иисуса,
при этом в природе происхождения Иисуса (того что мы знаем) можно и сомневаться (где рукотворное, а где небывалое).
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Дим от 28 Марта 2013, 09:24:44
Здравствуйте, Евгений!
Цитировать
ведь никто не дал точного определения слова Бог.
На самом деле, в ответе на этот вопрос и кроется вся суть всех разговоров о Боге, богословии, религии, и т.д.
Никто не знает точно что есть Бог. А некоторые даже ставят вопрос "Кто есть Бог?", то есть говорят о Боге, как о субъективной личности. А некоторые совсем обезумели, и говорят о Боге, как о трех субъективных личностях.
При этом, говоря о трех субъективных личностях, никто не может сказать, что есть общего у этих троих, и что есть у каждого из них личного, только одной этой личности присущего и отсутствующего у двух других личностей, которые втроем вместе представляют собой одно целое, называемое Единым Богом.

Вы говорите:
Цитировать
Бог - это истина (Дух)
Бог - это любовь (Сын Человеческий)
Бог - это источник (Отец)
Простые вроде бы вопросы:
А что есть истина? И что есть любовь? И о каком источнике Вы говорите? Что Он источает? И какая связь Духа и истины? А Дух на что похож?
Но ответить на них Вы вряд ли сможете...

Так что с пониманием Бога нам еще предстоит разбираться. Причем не "в духе своего времени", как сказал Юрий. А фундаментально: что есть Бог?
Прежде всего: личность Он, три личности, или нечто иное?
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Дим от 28 Марта 2013, 09:37:01
Далее, Евгений, все еще сложнее.

Цитировать
По факту абсолютивной непогрешимости Иисуса, можно сказать: Иисус - это Бог.

Хотел сделать подробный разбор этой фразы, но понял, что это затянется надолго.
Буду краток: новорожденный младенец вряд ли согрешил фактом своего рождения. Поэтому он тоже непогрешим. По крайней мере, какое-то время. Если же его жизнь будет так коротка, что он умрет, так и не согрешив, то это будет уже факт абсолютной непогрешимости. Ну и, как следствие, к Вам, Евгений, вопрос: этого младенца мы тоже считаем Богом?
В общем, вывод простой: приведенный Вами критерий определения Бога не работает :)
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Дим от 28 Марта 2013, 09:38:42
Цитировать
Иисус как плоть сын Бога, но не более чем любой из нас.
Иисус как дух равен Богу.

Просто скажите, что Вы называете духом. Так, что  бы я понял. Опишите простыми словами.
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Евгений Горчагов от 28 Марта 2013, 13:56:21
Далее, Евгений, все еще сложнее.

Цитировать
По факту абсолютивной непогрешимости Иисуса, можно сказать: Иисус - это Бог.

Хотел сделать подробный разбор этой фразы, но понял, что это затянется надолго.
Буду краток: новорожденный младенец вряд ли согрешил фактом своего рождения. Поэтому он тоже непогрешим. По крайней мере, какое-то время. Если же его жизнь будет так коротка, что он умрет, так и не согрешив, то это будет уже факт абсолютной непогрешимости. Ну и, как следствие, к Вам, Евгений, вопрос: этого младенца мы тоже считаем Богом?
В общем, вывод простой: приведенный Вами критерий определения Бога не работает :)

Критерий работает, просто пример с младенцем не верный.
В мире (наверное!)  есть, было и будут люди с абсолютивной непогрешимостью просто они не Мессии и мы о них не знаем.
Не вижу причин не считать их Богом равно как и считать их Богом (не Богами!).
просто потому что это не "наше" дело, т.к. они не заявили нам о себе.

Насчет младенцев,
в ветхом завете есть указание, что грехи отцов наследуются до 4-го колена (извините, могу быть неточным в ветхозаветном).

Критерий можно пополнить требованием "должен быть Мессией"

Еще раз подчеркну, что даже неважно происхождение Евангелие, важно что это мудрость равная Богу.
Бог так или иначе прикоснулся к этому в лице Иисуса.
Богом то считается не тот кто был Иисусом, а тот кого мы знаем сейчас в лице Иисуса.
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Дим от 29 Марта 2013, 09:37:19
Уважаемый Евгений!
Мессия не может быть богом. Мессия - это помазанник, т.е. тот, кого Бог помазал ("пометил"). Бог богов не метит. Бог ОДИН. И не может каждый абсолютно непогрешимый быть богом. Да и никто не может СТАТЬ богом, или родиться богом. Бог не может быть сотворен, рожден, или другим способом произведен на свет. А тем более уж быть помеченным (помазанным) бог быть не может.

Бог один, и никакие критерии здесь не помогут. Любой, кого Вы к Нему добавите в сотоварищи - не бог.

И вопрос лишь в том, хочет ли человек понять, что же есть Бог, или ищет какое-нибудь материальное "Божье доказательство", чтобы ему поклоняться, т.к. истинного Бога найти не сумел.

А все, что сумел ПРИДУМАТЬ человек в поисках Бога - это РАНЖИРОВАНИЕ людей. Это на самом деле очень интересно. Лично я считаю, что ВСЕ ЛЮДИ РАВНЫ пред Богом. Но Вы, да и очень многие еще, в том числе и на этом форуме, прямо вот всей душой своей стремитесь к тому, чтобы БЫТЬ НИЖЕ созданного кумира, или возвышенных кумиров: святые отцы, апостолы, сам Иисус наконец. Все эти люди считаются "особенными", как бы любимчиками Божьими, как-то ближе к Богу они считаются. Не правда ли?

И люди готовы поклоняться, да и поклоняются этим кумирам и их изображениям. Люди молятся мертвым святым (каждый своему святому), просят у них защиты и помощи. Ставят этих людей между собой и Богом. Еще раз напомню и на этом закончу: "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим." (Исх.20:3), "Не делай себе кумира и никакого изображения...не поклоняйся им и не служи им" (Исх.20:4-5).

PS. Евгений, раз уж Вы неточны в ветхозаветном, то дочитайте вторую заповедь (Исх.20:4-6) - там как раз говорится о наказании детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода]. И подумайте: а за что все-таки такое наказание для детей, внуков, правнуков и пра-правнуков. Всего лишь поклоняться кому-то иному, кроме Него. Например, Его Сыну. Или святой Матроне московской (недалеко от моего дома храм стоит блаженной Матроне московской). Святой или блаженной - если кто-то видит разницу, ваше дело. Я это также считаю ранжированием людей.
Название: Re: Иисус - Бог?
Отправлено: Евгений Горчагов от 29 Марта 2013, 23:09:22
Уважаемый Дим!
Ваши мысли все верные!
только почему-то Вы не хотите принять такую мысль из Евангелии: «Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино» (Ио.17:23)

Человек может быть един с Богом своими помыслами (т.е. духом)

и в моем упоминание о Мессии, имелось ввиду то, что Иисус представил нам свои помыслы (и потому Мессия, и потому Бог).
не спорю, что Ваше определение Мессии точнее, просто я имел ввиду свое.
Ближе ли Иисус  к Богу? не знаю! считаю, что Бог любит Человека настолько на сколько Он любит Его.

По поводу икон, все так же верно. То что кто-то молится святым, это от личной неграмотности.
Например, официально в православии сейчас принято говорить так "иконы помогают духовно настроиться для разговора с Богом"
Просто есть люди, которым нужно прикоснуться хоть к чему-то, чтобы душа соприкоснулась с верой. Это не грех, если не сотворить идолов.
Для меня иконы это только воплощение творчества их создателей.