Богословие Апокалипсиса
Основные разделы => О духовной жизни => Тема начата: Дим от 14 Февраля 2013, 01:19:41
-
Уважаемый Симург!
Вместо одного большого я буду писать несколько маленьких сообщений.
Вы предлагаете выбрать пару приоритетных вопросов. Согласен.
Я предлагаю Вам обсудить стихи 21-24 первой главы Послания к Римлянам:
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, —
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
Предлагаю обсудить вопрос о том, что церковь называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога (Бога истинного, Отца) изменили в образ, подобный тленному человеку (изображение распятого Иисуса).
-
Вот мое буквальное рассмотрение этого изменения.
славу <изменили в> образ = изображение, изделие(например, нательный крестик)
нетленного <изменили в> подобный тленному = мертвого, распятого
Бога <изменили в> человеку = Иисуса, Сына Человеческого
Поэтому стихи 21-24 говорят именно о церкви и о замене "Ветхозаветного Бога" на образ распятого Иисуса.
Поклоняются образу, целуют образ, служат образу, храмы строят образам и образами внутри все расписывают.
Налицо прямое нарушение второй заповеди.
Первая заповедь была нарушена, когда Сына Человеческого назвали Богом и поставили Его пред лицо Бога нетленного.
И лично для меня вполне очевидна указанная замена славы нетленного Бога в образ распятого Иисуса.
Вот эти вопросы я предлагаю к обсуждению.
-
Что же, замечательно, уважаемый Дим! Давайте начнем с "нарушения" заповеди:«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им..." Скажите, как Вы сами понимаете эту заповедь? Значит ли это, что нельзя делать никаких изображений вообще или какие-то все-таки можно? Договоримся сразу, что речь у нас идет только о изображениях используемых в религиозных целях, а не фото, картины, скульптуры и пр. ок?
-
Что же, давайте начнем со второй заповеди :)
Как я ее понимаю? Значит ли это, что нельзя делать никаких изображений вообще?
А как Вы понимаете вот эту цитату?
Втор.4:
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
Сделав изображение (пусть даже человек думает, что изображает Бога), человек обожествляет это изображение, поклоняется ему (пусть даже при этом думает, что поклоняется Богу, с которым ассоциируется изображение), служит ему (строит храмы изображению, обслуживает эти храмы и сами изображения). А что при этом делают его дети и просто окружающие люди? Видят, что он поклоняется и служит изображунию. Бога-то они не видят. И, не понимая сути поклонения и служения, из поколения в поколение передают РИТУАЛ СЛУЖЕНИЯ ИЗОБРАЖЕНИЮ, пляски с кадилами вокруг изображений, целование изображений и поклонение непосредственно изображениям.
Общение с Богом направляется именно в сторону изображения, а не внутрь себя - туда, где и есть Бог!
То есть, самое главное, человек отождествляет Бога с чем-то вне себя! Бог для такого человека не находится внутри него самого, а отождествляется с внешней картинкой.
Поэтому НЕ ДЕЛАЙ НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ, НЕ ПОКЛОНЯЙСЯ ИМ И НЕ СЛУЖИ ИМ.
"не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." (Лк.17:20-21)
Так где Бог? Внутри меня, в Царствии Божием, или вот, на изображении здесь, или вот, на изображении там?
Я уж вообще молчу о каких-то людях, изображениям которых поклоняются, служат и храмы им строят.
-
Дим, простите, я совершенно не понял. Так можно делать изображения или совершенно нельзя их делать?
-
Так можно делать изображения или совершенно нельзя их делать?
Симург!
Вы просите меня своими словами пересказать вторую заповедь, ибо ответ на Ваш вопрос там уже содержится:
"Не делай ... никакого изображения ... не поклоняйся им и не служи им".
Любое мое личное толкование этих слов будет уходом от Писания. Однако Вы все же настаиваете и спрашиваете: "совершенно нельзя?".
Более "совершенно нельзя", чем "никакого изображения" - это как?
Я попробую разъяснить с другой стороны:
Первая заповедь говорит о том, чтобы я не ставил никакого другого бога между мной и Богом.
Вторая заповедь говорит о том, чтобы я не ставил никакого кумира или изображения между мной и Богом.
Я так понимаю Вам это совершенно непонятно?
И потому Вы:
- поставили Сына Божьего между собой и Богом.
- поставили изображение тленного Сына Человеческого между собой и Богом.
- поставили изображения святых между собой и Богом.
И теперь спрашиваете меня "совершенно нельзя?".
Вы сами говорите в беседе с Юрием, что нельзя быть Богом лишь чуть-чуть.
Я же Вам говорю, что нельзя "чуть-чуть" поставить иного бога пред лицем Бога, как нельзя и "чуть-чуть не совершенно" поставить изображения кумиров пред собой и им служить, поклоняться и молиться.
Да, Симург, СОВЕРШЕННО НЕЛЬЗЯ.
PS. И напомню о том, о чем уже писал: поставив Сына Божьего, кумиров, или изображения, Вы ставите их ВНЕ себя. А потому и обращение к Богу у Вас получается не внутрь себя, а в обратном направлении - наружу. Это суть этих заповедей. Нарушая их, Вы не там ищете Бога.
Так понятен смысл "никакого изображения" и "совершенно нельзя"?
-
Уважаемый, Дим! Вы пишите:" Да, Симург, СОВЕРШЕННО НЕЛЬЗЯ." хочу обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что согласно Вашим словам Бог, сначала дает заповедь "и не делай никакого изображения", а затем Сам же повелевает Моисею ее нарушить: "сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки;" Исх. 25,18. Как Вы объясняете такое непостоянство Бога? Сначала не делай, потом делай, а потом опять не делай? И погодите Вы с тем кто где и кого заменил, кто кому и как поклоняется и пр. Очень много пишете, давайте с изображениями разберемся для начала, а потом перейдем ко всему остальному.
-
сделай из золота двух херувимов
Разве он требует чтобы я поклонялся или служил им? Будьте любезны рассматривать вторую заповедь целиком, а не брать мои "СОВЕРШЕННО НЕЛЬЗЯ" вырезанные из контекста.
Нельзя делать изображение, к которому ты будешь обращаться как к Богу, или как к тому, кто между тобой и Богом, чтобы поклоняться и служить ему. Там не сказано для чего там изображены херувимы. У них мог быть свой смысл, о котором мы с Вами не знаем.
-
Уважаемый, Дим! Оставьте :) вы в покое поклонение, дойдем и до него. Пока рассматриваем только возможность изображения. Ну, допустим вы не знаете для чего сделаны херувимы, хотя должны бы, но для чего сделано изображение змея медного Вы должны знать? Чис. 21, 9. Так значит изображения все-таки можно делать или категорически нельзя?
-
Уважаемый Симург!
Не делай НИКАКОГО изображения того, что ты поставишь выше себя (не поклоняйся и не служи им), приравняв Богу. Это моя интерпретация второй заповеди в данном контексте. Вы змея или херувима готовы приравнять Богу? Почему Вы считаете, что их изображение должно попадать под запрет второй заповеди? Объясните. Если Вы нарисуете гору и реку под ней протекающую, то это просто красивый пейзаж на холсте. Но если Вы станете поклоняться этой нарисованной горе, назовете ее Олимпом и будете служить ей (картине), построите для нее храм, будете продавать свечки прихожанам, чтобы они их поставили этой картине, то это попадет под вторую заповедь. Поэтому рисуйте на здоровье и змеев, и херувимов... вот только не приходите к этим рисункам со свечками и просьбами о помощи, не называйте их Богами (Сынами Божьими), или особами, приближенными к Богу (святые всякие). Хорошо?
-
Уважаемый, Дим. Еще раз прошу Вас, не касайтесь пока вопроса о поклонении, кто с чем и куда приходит. Мы обязательно поговорим об этом. Закончим с изображениями, ок? Я же вам заранее написал, что говорим только об изображениях религиозного значения, а Вы мне про горы зачем-то пишете. Итак, я могу изображать в храме например, херувимов?
-
Уважаемый Симург. Я думаю, мы лучше поймем друг друга, если Вы объясните мне разницу, которую Вы вкладываете в различие изображения горы и изображения херувимов.
-
Я уточню, предвидя ваш ответ вроде "херувимы - это религиозное изображение, а гора - это просто природа". Гору можно назвать "Олимп" и боготворить ее. И на херувимов можно смотреть не как на религиозное изображение, а как на неких неведомых забавных существ, не считая их чем-то более Божественным, чем являюсь я сам, например, или Вы.
Почему Вы уходите от вопроса поклонения? Если Вы будете поклоняться херувимам нарисованным, то нельзя изображать их. А если это ручки для крышки ковчега, то делай их из чеканного золота.
-
Уважаемый, Дим. Я не уходу от вопроса о поклонении, а откладываю его до тех пор, пока мы не разберемся с изображением вообще. Оставьте поэтому Олимп для древних греков :) разберемся с херувимами. Итак, рукотворные херувимы, да и сам Ковчег Завета вообще, что это такое? Ящик для хранения предметов материального мира, украшенный золотом, или же нечто большее? Как Вы думаете?
-
Уважаемый Симург! Вы сама наивность или меня считаете таковым? Откладывая вопрос поклонения "до тех пор, пока мы не разберемся с изображением вообще", Вы отодвигаете его в вечность :)
К первой главе послания к Римлянам мы так вообще никогда не приступим. А я именно эти стихи хотел обсудить. Эти стихи касаются вопроса первой и второй заповеди, а они касаются вопроса поклонения. Я понимаю, что эти вопросы, в свою очередь, касаются еще многих тем. Но рассматривать вторую заповедь, при этом говорить об изображении, но не говорить о поклонении - невозможно.
Рассмотрим фразу "не рой яму и не прикрывай ее ветками на пути ближнего твоего". Если здесь рассматривать рытье ям ВНЕ контекста рытья их на пути ближнего своего (с целью, чтобы он в нее угодил), то мы придем к тому, что нельзя рыть яму, даже если мы это делаем с целью посадить в нее дерево. А это совсем иной смысл.
Поэтому, прошу Вас рассматривать вторую заповедь, включая ту ее часть, которая поясняет с какой целью нельзя делать кумиров и никакого изображения.
-
Ящик для хранения предметов материального мира, украшенный золотом, или же нечто большее?
По сути - да. Конечно, помимо материальных предметов, там было еще кое-что. Мысль, замысел - те самые десять заповедей, записанные на предметах материального мира. Книга по сути. Первый вариант Библии, наверное. Но мы же Библии не поклоняемся? Хотя считаем ее боговдохновенной, так вроде? Но мы не боготворим это изделие (книгу, Библию, скрижали). Моисей их даже разбил вон в сердцах. Нет, не боготворим мы даже и ту мысль, тот замысел, хранившийся в ковчеге - то есть мы чтим заповеди, но не поклоняемся им.
Так что ничего более, чем предметы материального мира, несущие свой смысл, Божественный замысел, в ковчеге не было. Но материальный предмет, даже несущий Божественный замысел не достоин поклонения. Например, жезл Моисея вовсе недостоин поклонения, хотя имел Божественное начало, Божественный замысел, творил чудеса Божии.
Поэтому и херувимы, изображенные на крышке ковчега не несли в себе смысла поклонения или служения им, а значит изображение их никак не нарушает вторую заповедь.
-
Дойдем, не боитесь, Дим, и до поклонения дойдем, если только будет на то воля Генерального Президента. Видите, как он меня боится? Удаляет пост за постом. Если так дело пойдет и дальше, я просто уйду ;D
-
Уважаемый, Дим. Вы пишите:"По сути - да. Конечно, помимо материальных предметов, там было еще кое-что. Мысль, замысел - те самые десять заповедей, записанные на предметах материального мира. Книга по сути. Первый вариант Библии, наверное. Но мы же Библии не поклоняемся? Хотя считаем ее боговдохновенной, так вроде? Но мы не боготворим это изделие (книгу, Библию, скрижали)"
Гм. Тогда вопрос: если это всего лишь ящик, в котором всего лишь лежат предметы материального мира, то не слишком ли суровое наказание постигло Озу:"И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его. Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия."2 Цар.6,6-7 м? Как мыслите? Какое еще там дерзновение? Оза всего лишь хотел поддержать рукотворный ящичек, чтоб волы его не опрокинули.
-
Уважаемый Симург. Вы меня тешете мыслью, что "Дойдем, не боитесь, Дим, и до поклонения дойдем". А в это время Юрий удаляет Ваши посты, а сами Вы удаляетесь от темы :)
При чем здесь Оза? Прикоснулся к токопроводящим частям под высоким напряжением и получил материальный удар по себе же материальному за свое же неверие. Шучу, конечно. Но, в каждой шутке...
По крайней мере, я здесь вижу Оза, усомнившегося в делах Божиих, и пострадавшего за это, а не за прикосновение к материальному ковчегу. Сказано не трогать - не трогай.
Оза хотел поправить ковчег на его (ковчега) пути. Это очень символично, спасибо, Симург, что обратили мое внимание на этот случай, описанный в Библии. Ведь ассоциативно это можно рассматривать как попытку внести свои коррективы в замысел Божий (который символизирует ковчег) на пути осуществления этого замысла (путь ковчега). За это и пострадал, а не за прикосновение к материальному предмету.
Но еще раз повторю - замысел не подразумевает поклонение, предусмотренное во второй заповеди.
-
;D ;D ;D уважаемый, Дим, как же все запущено-то. Конкретно, в чем усомнился Оза? В каких именно делах? Из чего это следует, конкретные примеры сомнений? То, что вы написали "Ведь ассоциативно это можно рассматривать как попытку внести свои коррективы в замысел Божий (который символизирует ковчег) на пути осуществления этого замысла (путь ковчега). За это и пострадал, а не за прикосновение к материальному предмету" называется пустословием, а знаете как это у врачей называется?;)
-
А для чего он "простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него"?
Подумайте: "ибо волы наклонили его".
То есть Оза испугался, что ковчег упадет. Не так ли?
Оза решил было, что Бог в этой ситуации без него не справится и позволит ему (Озе) прикоснуться к ковчегу.
Ковчег - святая святых, его на шестах носили, вдетых в кольца. Руками его не трогали.
А Оза усомнился в истинности пути замысла Божьего (пути ковчега завета) и решил своими руками внести в него коррективы, забыв предварительно с Богом посовещаться :). За то и пострадал.
То есть он должен был просто идти и созерцать то, как волы несут ковчег. Должен был идти вместе с Давидом и остальными и плясать и радоваться, а не ждать, пока волы наклонят его.
-
Уважаемый, Дим. Когда вы высказываете предположения о чем либо, необходимо подкреплять эти предположения ссылками на текст Св. Писания. Приведите ссылку из которой ясно, что Оза действительно в чем-то усомнился, что это было за сомнение, что он именно решил внести какие-то коррективы в "путь ковчега", а не просто недостойно прикоснулся к Святая Святых решив, что он падает. И значит, из ваших слов следует, что Ковчег это все-таки Святая Святых, а не просто ящичек? :) уточните это, а то сначала Вы одно написали, а теперь другое пишете. Теперь понимаете почему я не хочу пока переходить к поклонению?
-
Уважаемый Симург!
Прошу простить за долгий ответ, много дел.
Насчет ссылок на текст Св. Писания.
Когда я писал об Озе, я не хотел о нем писать, ибо это уклонение от темы. Я об этом дал Вам понять:
При чем здесь Оза?
Далее я подчеркнул, что в этом вопросе выражаю мое личное мнение:
По крайней мере, я здесь вижу Оза, усомнившегося в делах Божиих
Далее я рассуждаю:
Это очень символично...
Ведь ассоциативно это можно рассматривать...
Затем я ставлю вопросы и предлагаю темы к размышлению:
А для чего?...
Подумайте...
И делаю СВОИ выводы.
Вам они не нравятся и Вы просите привести пруфлинки, прекрасно зная, что это МОЕ МНЕНИЕ.
Вы не согласны с моим мнением? Выскажите уже наконец свое, а не ставьте вопросы так, что ответы на них уводят нас от Св. Писания.
Не согласны, что в этом контексте речь идет о нематериальном замысле Божьем? Думаете Оза пострадал за прикосновение к материальному предмету под названием "ковчег"? Считаете, что материальный ковчег здесь более к месту, чем ассоциативное понимание замысла Божьего? Считаете, что вторая заповедь делится на две независимые части (об изображениях и о поклонении)? Считаете, что можно рассматривать вопрос изображения отдельно от вопроса поклонения? Говорите и приводите свои аргументы. Или пруфлинки на текст Св. Писания.
Спасибо.
-
Дополню.
Пруфлинк - один, и тот на вторую заповедь, в которой говорится вовсе не о тех хирувимах.
Но это становится ясно, когда рассматриваешь вторую заповедь ЦЕЛИКОМ, а не в разбиении на две части.
Вы же упорно и без всяких оснований пытаетесь отделить "не делай изображения" от "не поклоняйся" (этим изображениям).
И Вы хотите, как я понимаю, сначала доказать мне, что Ваша отделенная часть второй заповеди (об изображении) несостоятельна, в виду того, что Бог сам ее нарушает, когда говорит Моисею об изображении херувимов. Вы это подразумевали, когда говорили о том, что надо сначала разобраться с изображениями? Ну а после такого "разноса" второй заповеди, можно уже любую рыбу подавать под любым соусом.
Если я Вас неправильно понимаю, Вы, уважаемый Симург, не стесняйтесь - и выскажите уже, наконец, свое мнение по вопросу второй заповеди и ее связи с херувимами на крышке ковчега. А лучше выскажите свое мнение по вопросу связи второй заповеди с изображениями Иисуса (в т.ч. распятого), а так же связи с 1-й главой послания к Римлянам. Сможете? Только вторая заповедь целиком, ладно? А не только "не делай никакого изображения".
-
Уважаемый, Дим! Извините меня и поверьте, что я лично против Вас ничего не имею, но обсуждать чьи бы-то ни было фантазии, которые не зиждутся на Библии, у меня нет ни желания, ни возможности. Если вы действительно хотите узнать точку зрения Святой Соборной и Апостольской Церкви на этот счет, то мы,тогда, полностью основываемся на Св. Писании. Если же Вы хотите "просто поболтать", то Вам придется найти другого собеседника. В связи с этим я повторяю свои вопросы: 1.Приведите ссылку из которой следует, что Оза действительно в чем-то усомнился, что это было за сомнение. Где сказано, что Оза решил внести какие-то коррективы в "путь ковчега", а не просто недостойно прикоснулся к Святая Святых увидев , что он вот-вот упадет. 2. Так Ковчег это все-таки Святая Святых, или просто ящик? Мы рассматриваем именно вторую заповедь и именно целиком. :) До тех пор, пока мы полностью не разберем вопрос об изображениях и их значении мы не можем перейти к вопросу об их почитании. Простите и спасибо.
-
Уважаемый Симург!
1. По поводу Озы. Ссылок на Писания нет - я об этом ясно сказал, что это мое личное мнение. В Писании НЕ СКАЗАНО за что Бог покарал Озу.
Вы спрашивали:
Гм. Тогда вопрос: если это всего лишь ящик, в котором всего лишь лежат предметы материального мира, то не слишком ли суровое наказание постигло Озу:"И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его. Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия."2 Цар.6,6-7 м? Как мыслите? Какое еще там дерзновение? Оза всего лишь хотел поддержать рукотворный ящичек, чтоб волы его не опрокинули.
Вы просили мое мнение? Или ссылку на Св. Писание?
обсуждать чьи бы-то ни было фантазии, которые не зиждутся на Библии, у меня нет ни желания, ни возможности.
Я показал Вам КАК Я МЫСЛЮ. А теперь подавай Вам ссылки на мои мысли в Св. Писании. Определитесь! А пока определяетесь, я повторю - ссылок на мое мнение по этому вопросу в Библии нет. Так что довольствуйтесь моим мнением (что изначально Вы и просили).
2. Ковчег - Святая Святых или просто ящик? А в Библии что считается Священным Писанием? Сама бумажно-кортонная основа? Или текст, записанный на ней? Так вот, и в ковчеге также. Если не понимаете как это "также", то Вы вообще ничего не понимаете в обсуждаемом вопросе. И почитается в Библии (как и в ковчеге) не материальная оболочка, а МЫСЛЬ, заложенная в эту оболочку. Как и в ковчеге. Так что, НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ СОДЕРЖИМОЕ КОВЧЕГА - Святая Святых. А то, к чему прикоснулся Оза (к оболочке ковчега) - так это просто ящик.
3. Ваши слова:
Мы рассматриваем именно вторую заповедь и именно целиком.
и
До тех пор, пока мы полностью не разберем вопрос об изображениях и их значении мы не можем перейти к вопросу об их почитании.
противоречат друг другу. Так не пойдет. Определитесь.
-
Добавлю к п.2.
Оза прикоснулся к ящику. К материальному ящику. За что его так сурово покарал Бог, я не знаю, но свое предположение высказал. Предположение это заключается в том, что описание прикосновения Озы к ящику я рассматриваю символично, как прикосновение к нематериальному содержимому ковчега - к мысли, к замыслу Божьему. СИМВОЛИЧНО. Буквально - я не знаю. Если знаете, поясните. В любом случае, я здесь ни на пол-миллиметра не вижу пересечения с обсуждаемой темой второй заповеди. Если видите - поясните.
И главное, Симург. Наша беседа похожа на допрос, где Вы ставите вопросы (иногда с крючком) и ждете, где меня поймать.
Выскажите, ХОТЬ РАЗ, свое мнение хотя бы по тем вопросам, которые сами поднимаете. По моим вопросам, скорее всего, я не дождусь ответа от Вас никогда. А с моей стороны было много вопросов к Вам. Вы их все оставили без ответа. Так наша беседа быстро закончится.
-
Уважаемый, Дим. Если мы говорим о Библии, то и мыслить мы должны соответственно Библии. То есть, всякое утверждение должно быть подкреплено ссылкой на Св. Писание. Без ссылок на текст всякое наше утверждение безосновательно. Странно, что я Вам это объясняю. Что касается Озы, то в Св. Писании ясно сказано за что Бог покарал Озу:"И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его. Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия."2 Цар.6,6-7, подобным образом Бог поразил жителей Вефсамиса:"И поразил Он жителей Вефсамиса за то, что они заглядывали в ковчег Господа, и убил из народа пятьдесят тысяч семьдесят человек; и заплакал народ, ибо поразил Господь народ поражением великим."1 Цар.6,19. И никакого "пути ковчега" никто не менял. Причина проста. Недостойное отношение к Святыне, вот причина этих наказаний. В первом случае недостойное прикосновение именно к Ковчегу, во втором случае пустое любопытство. Вы извините меня, если я показался Вам грубым, но поймите у меня нет ни малейшего желания обсуждать вопросы которые не имеют отношения к исследуемому предмету. Еще раз извините, если обидел Вас. У вас было такое горячее желание опровергать и спорить, что остудить Вас было просто необходимо, иначе разговора бы не получилось. Отвлеклись. Далее, что за "нематериальное содержимое" находилось в Ковчеге Завета? Что за мысль и Замысел Божий? Пожалуйста, дайте ссылки. Дим, прошу Вас, если Вы выдвигаете теорию подтверждайте ее ссылками на Св. Писание, или это опять Ваше мнение? вообще, в ковчеге Завета хранились: чаша с манной, посох Аарона и скрижали Завета. Это всё предметы материального мира. Я не жду того, как бы Вас поймать, Дим, вы просто чрезвычайно многословны и большинство слов, к сожалению, не по делу. Меньше слов больше ссылок и мне не на чем будет Вас ловить. :) Хорошо, вот мое мнение относительно этого вопроса: Ковчег Завета, рукотворный предмет, содержащий изображения серафимов, способен стать предметом почитания, то есть уважительного отношения к нему. У Ковчега постоянно горел огонь, воскуривался фимиам, перед Ковчегом преклоняли колени и молились. Значит ли это по-вашему поклонение Ковчегу Завета :)
-
Уважаемый Симург!
Благодарю Вас за ответ. Такая беседа мне более по душе.
По поводу Вашего:
У вас было такое горячее желание опровергать и спорить, что остудить Вас было просто необходимо, иначе разговора бы не получилось.
Спасибо, что обратили мое внимание на такое мое недостойное поведение. Приму к сведению и постараюсь больше так не грешить.
По вопросу Озы. Будем считать, что я услышал Вашу точку зрения:
Причина проста. Недостойное отношение к Святыне, вот причина этих наказаний.
Под вопросом остается здесь слово "недостойное". "Недостойное" в смысле "ненадлежащее"? Если да, то необходимо определить и дать людям (через пророков, в виде завета) "надлежащее" отношение. Не так ли? Если иной смысл, то поясните, пожалуйста. Также под вопросом остается то, что именно Вы считаете в этом случае Святыней. Этот момент я поясню ниже.
-
Далее. Благодарю Вас за вопрос:
что за "нематериальное содержимое" находилось в Ковчеге Завета? Что за мысль и Замысел Божий? Пожалуйста, дайте ссылки.
Очень интересный вопрос.
При ответе я буду вспоминать Ваши слова о том, что для Вас представляет Ковчег Завета. Ведь я правильно понимаю Ваши слова, что это Ваше представление о ковчеге?
вообще, в ковчеге Завета хранились: чаша с манной, посох Аарона и скрижали Завета. Это всё предметы материального мира.
Ковчег Завета, рукотворный предмет, содержащий изображения серафимов, способен стать предметом почитания, то есть уважительного отношения к нему. У Ковчега постоянно горел огонь, воскуривался фимиам, перед Ковчегом преклоняли колени и молились. Значит ли это по-вашему поклонение Ковчегу Завета
Вот на этом примере я постараюсь передать Вам самый глубинный смысл моего послания к Вам.
Итак. Вы пишете два слова: "Ковчег" и "Завета". То есть Вы понимаете, что речь идет о двух сущностях:
1. Ковчег.
2. Завет.
Однако в своем описании ковчега Вы только однажды мельком отметили, что там были скрижали Завета. Но при этом сразу же отнесли их к предметам материального мира. То есть Вы о самом Завете ни разу не сказали. Задумайтесь над этим, Симург.
И именно поэтому Вы никак не можете понять о каком "нематериальном содержимом" я говорю.
Объясняю:
Нематериальное содержимое есть сама суть этих десяти заповедей, это и есть замысел Божий - сами заповеди, сам Завет, для которого и строился Ковчег. Ссылки и пруфлинки на текст Св. Писания будут ссылками на те самые десять заповедей, которые есть Завет или Замысел Божий.
Завет = заповеди.
Ковчег Завета = Ящик (книга) с инструкциями о том, как жить и как не жить.
Эти инструкции и есть мысль Божья, изложенная на эти скрижалях, данных Моисею. И именно поэтому Моисей так легко и безнаказанно (в отличии от Оза) разбил эти предметы материального мира. Ибо сама мысль нематериальна, ее нельзя разрушить, разрушив предметы материального мира. Мне кажется, поэтому Бог так легко дал Моисею второй комплект скрижалей, даже и не подумав наказывать его. Не буду рассуждать на тему того, достоин ли Моисей наказание за такое обращение со Святыней. Но саму мысль Моисей не трогал и никакого ассоциативного или символичного смысла в разбиении скрижалей я пока не вижу, кроме того смысла, чтобы показать, что суть не в материальных каменных скрижалях, впоследствии ставших Святыней, а суть в том, что на этих скрижалях написано. Вы же об этом даже не обмолвились. Считаю своим долгом обратить Ваше внимание на такое вот "нематериальное содержимое" ковчега.
-
И последнее:
У Ковчега постоянно горел огонь, воскуривался фимиам, перед Ковчегом преклоняли колени и молились. Значит ли это по-вашему поклонение Ковчегу Завета
Лично я не вижу необходимости проводить подобные ритуалы, но и поклонением ковчегу их не считаю. Эти ритуалы проводились возле ковчега, но не для ковчега. Ковчег не рассматривался как предмет поклонения, но требовал почтительного отношения (опять же, как Моисей осмелился разбить скрижали и не был наказан, я до сих пор не уясню).
Очень хотелось бы увидеть Ваше мнение о "нематериальном содержимом" ковчега.
С наилучшими пожеланиями,
-
По вопросу Озы. Будем считать, что я услышал Вашу точку зрения
Услышали или поняли?
Под вопросом остается здесь слово "недостойное". "Недостойное" в смысле "ненадлежащее"? Если да, то необходимо определить и дать людям (через пророков, в виде завета) "надлежащее" отношение. Не так ли?
Да, именно так. И вы знаете, в Библии есть пара строк именно об этом: в кн. Исход с 28 главы по 30 включительно, детально регламентируется, что надо одевать, что делать, как подходить к Ковчегу и пр., чтобы не умереть. Просто, вероятно, Вы были увлечены написанием собственной книги и это маленькое замечание ускользнуло от Вашего внимания. :) Изучите этот вопрос и скажите, поняли ли Вы почему Бог наказал Озу?
-
Итак. Вы пишете два слова: "Ковчег" и "Завета". То есть Вы понимаете, что речь идет о двух сущностях:
1. Ковчег.
2. Завет.
я пишу не два слова, а даю одно из названий Ковчега использованных в Библии. Кроме Ковчег Завета он называется: Ковчег Всевышнего, Ковчег Откровения, Ковчег Бога Израиля, Ковчег Завета Божия, Ковчег Могущества, однажды Ковчег Завета назван Ковчег Святыни, и очень часто его называют просто Ковчег. Вы по каждому из названий будете отдельную теорию выводить или мы вернемся к теме беседы об изображениях и их почитании?
И именно поэтому Вы никак не можете понять о каком "нематериальном содержимом" я говорю.
Объясняю: Нематериальное содержимое есть сама суть этих десяти заповедей, это и есть замысел Божий - сами заповеди, сам Завет, для которого и строился Ковчег. Ссылки и пруфлинки на текст Св. Писания будут ссылками на те самые десять заповедей, которые есть Завет или Замысел Божий.
Завет = заповеди. Ковчег Завета = Ящик (книга) с инструкциями о том, как жить и как не жить.
Эти инструкции и есть мысль Божья, изложенная на эти скрижалях
Да, да неужели? А я думал, что Ковчег делался для того, чтобы:"там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым." Исход.25,22. Послушайте, Дим, может хватит уже Ваших теорий? Я просил Вас, можно сказать, умолял давайте ссылки на Св. Писание, без ссылок эти все теории звук пустой. Вы написали целую тучу слов, Дим, и ни одного, которое бы имело ссылку на Библию. Поймите меня, я не могу продираться через эти завалы слов, силлогизмов, аналогий, мыслей, предположений, теорий и надуманных следствий. Либо мы говорим строго по тексту Св. Писания либо не говорим вовсе.
Вы же об этом даже не обмолвились. Считаю своим долгом обратить Ваше внимание на такое вот "нематериальное содержимое" ковчега.
Потому и не обмолвился, что никаких оснований так считать у меня нет. Если у Вас есть такие основание приведите ссылки. Извините, но я не буду вникать в ваши предположения без соответствующих подтверждающих цитат из Св. Писания. Извините, спасибо и с ужасом жду Вашего ответа на пяти листах. :D
-
Исх.25
10 Сделайте ковчег из дерева ситтим...
16 И положи в ковчег откровение, которое Я дам тебе.
17 Сделай также крышку из чистого золота...
18 и сделай из золота двух херувимов...
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе...
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов...
И Вы, уважаемый Симург, из этого всего приводите лишь последний стих :)
Два раза сам Господь дает Вам в руки ссылки на Св. Писание, а Вы их от меня все домогаетесь.
Что за откровение дважды просит Господь положить Моисея в ковчег?
Откровение, которое я дам тебе
Это что, те самые две каменные скрижали? Даже конкретнее - не те самые, а другие, но несущие ТОТ ЖЕ СМЫСЛ, то же самое ОТКРОВЕНИЕ. Бог дает Моисею ОТКРОВЕНИЕ, а не два куска камня.
А Вы думали Бог дал Моисею крышку от ковчега, чтобы он ей поклонялся?
Откровение - это и есть Завет. Ковчег Откровения, Ковчег Завета. Откровение = Завет = Замысел Божий = Мысль Божья, данная людям в виде заповедей.
Что Вам здесь непонятно?
-
И Вы, уважаемый Симург, из этого всего приводите лишь последний стих :)
Два раза сам Господь дает Вам в руки ссылки на Св. Писание, а Вы их от меня все домогаетесь.
Я "домогаюсь" от Вас, Дим, не подтверждения присутствия в Ковчеге скрижалей Завета, а доказательства некоего "нематериального наполнения" Ковчега, которым Вы пытались объяснить смерть Озы. Теперь, когда с причинами наказания Озы все благополучно разъяснилось, что никакое "нематериальное наполнение" не имеет отношения к наказанию Озы, никакой там путь Ковчега он не собирался менять, и Оза погиб, потому что дерзновенно коснулся Ковчега завета, т.е. элементарно, Оза не имел права касаться ковчега. Все просто. А в Ковчеге находилось даже два экземпляра Скрижалей. Один первый, разбитый Моисеем, и второй, повторно данный Богом. Это не надо подтверждать. Надо подтвердить то, что "Откровение = Завет = Замысел Божий = Мысль Божья, данная людям в виде заповедей." Вот это тождество и подтвердите ссылками.
Бог дает Моисею ОТКРОВЕНИЕ, а не два куска камня.
А Вы думали Бог дал Моисею крышку от ковчега, чтобы он ей поклонялся?
Да, откровение, второе значение этого слова "свидетельство", поэтому Ковчег называется в Библии Ковчегом Свидетельства. Это высеченные на камне заповеди. Бог дает Моисею десять заповедей, для их соблюдения. Это заключение Завета с Богом. И ни о каких "замыслах, мыслях и путях" Божиих речь и близко не идет. Есть этому свидетельства Библии или пророков? Если есть приведите. "Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам." Ам.3,7. О чем это говорит? О том, что если нам что-то нужно знать, мы это знаем через пророков, а что нам знать не нужно, то сокрыто от нас и выдумывать ничего не надо. Не надо выдумывать, понимаете? Не надо приписывать Богу никаких "замыслов и мыслей", о которых мы ничего не знаем и не можем знать, Дим. Но Ковчег изготовлен не для одного лишь хранения Заповедей, а для прямого общения с Богом. Это ясно следует из Исх.25,22. То есть Ковчег это видимый предмет материального мира, рукотворный, почитаемый, по Личному повелению Бога, видимо свидетельствующий о заключенном Завете и являющийся средством прямой связи с Невидимым Богом. Крышка, кстати, особо отмечена, как место, где среди рукотворных серафимов и будет открываться Господь. Согласны? :)
-
Уважаемый Симург!
Хочу обратить Ваше внимание на некоторые Ваши слова, которые дают мне понять, что Вы меня совсем не понимаете. Более того, эти слова говорят, что Вы не понимаете самую суть Священного Писания!
1. Для Вас Ковчег Завета - лишь одно из названий материального предмета. Я же его рассматриваю именно как ковчег, то есть некая оболочка (материальная). Но оболочка для чего? Для Завета, для откровения. Оба слова имеют смысл - и ковчег, и завет.
2. О десяти заповедях Вы выразились буквально: "Это заключение Завета с Богом". Заметьте, Вы здесь рассматриваете именно заключение ЧЕЛОВЕКОМ завета с Богом. Неужели Вы не видите здесь, что именно Бог заключает завет с людьми. Он, Бог, дает Завет Моисею, дает ему откровение. Не человек заключает завет с Богом, а Бог дает Завет человеку. "Я заключаю завет с тобою" (Исх.34:27)
Теперь самое главное. Что такое Завет? По другому он называется откровением. Это десять заповедей, написанные Богом на скрижалях, и данные Богом Моисею. Подчеркну: завет - это не каменные скрижали, а именно Завет, смысл послания Божьего людям, записанный на каменных скрижалях. То есть материальные каменные скрижали лишь носитель Завета, данного Богом Моисею.
Завет = Откровение = 10 заповедей, записанные на скрижалях
Исх.24:12 И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их.
Итак, Бог здесь намеревается дать Моисею Завет, он же откровение, в виде 10 заповедей, записанных на двух каменных скрижалях.
Далее Бог просит Моисея сделать Ковчег для Завета, который Он намерен дать Моисею:
Исх.25:
10 Сделайте ковчег из дерева ситтим...
16 И положи в ковчег откровение, которое Я дам тебе.
17 Сделай также крышку из чистого золота...
21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе;
То есть Бог говорит Моисею: Я дам тебе откровение, записанное на двух каменных скрижалях, а ты сделай для него ковчег (ящик) с крышкой, и положи откровение (т.е. две каменные скрижали) в ковчег.
Исх.31:18 И когда [Бог] перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим.
Здесь Бог дает Моисею скрижали откровения.
Исх.34:27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем.
28 И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие.
А здесь Вам указание на равенство скрижалей откровения, скрижалей завета и десяти заповедей.
Таким образом,
Откровение = Завет = 10 заповедей
Вот и получился Ковчег Завета. Но это не просто название, как Вы выразились ("я пишу не два слова, а даю одно из названий Ковчега использованных в Библии"). Это именно два слова, каждое несет свой смысл. Ковчег - материальный ящик. Завет? Вы так и не поняли что есть Завет? Это не заключение завета с Богом. Завет и завещание имеют общий корень. Бог нам завещает исполнять то, что Он сказал. Сказал: "Почитай отца твоего и мать твою". Так я и почитаю, исполняю ВОЛЮ Божью. Мой завет с Ним выражается в этом - в исполнении Его Воли. А Воля Его? Она выражена откровением Его. Вы не возражаете? Бог изъявил свою волю в откровении, чтобы я почитал отца и мать свою, а я исполняю Его волю, Его завет. Завет, откровение - это слово Божье, а я его исполняю. Все правильно?
А теперь ответьте на вопрос: Воля Божья, изъявленная откровением Его - разве это есть что-то материальное? Только не говорите мне об эквивалентности материальных каменных скрижалей и Воли Божьей. Я говорю о понятии ВОЛЯ Божья - она материальна? Если нет, то это и есть искомое "нематериальное содержимое" Ковчега Завета. Если же Воля Божья является чем-то материальным... То есть, если Завет, или Откровение - есть что-то материальное... то очень прошу научить меня понимать это.
-
Добрый день, Симург!
Вот, сегодня пересмотрел Исход, сделал небольшую выборку цитат и мои выводы из них. Посмотрите, пожалуйста:
О равенстве
Скрижали каменные + закон + заповеди = Скрижали Откровения
«И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их» (Исх.24:12)
«И когда [Бог] перестал говорить с Моисеем на горе Синае, дал ему две скрижали откровения, скрижали каменные, на которых написано было перстом Божиим» (Исх.31:18)
На каменных скрижалях содержится одинаковый текст, и на оригинале и на дубляже:
«И сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил» (Исх.34:1)
Слова завета на скрижалях = десятословие
«И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие» (Исх.34:28)
Отсюда вывод:
Завет = Откровение = десятословие = слова, текст = содержимое каменных скрижалей (как первой пары, так и второй)
Второй вывод: слова, текст - это и есть "нематериальное содержимое" скрижалей, как первых, так и вторых. Одно нематериальное содержимое двух материальных оболочек.
Третий вывод: Ковчег Откровения = Ковчег Завета – это не просто название предмета поклонения, а обозначение самого смысла. Ковчег – ящик, Откровение – «нематериальное содержимое» скрижалей, упакованных в ящик для транспортировки.
Четвертый вывод: Вы, уважаемый Симург, также как и я, являетесь носителем Завета, Замысла Божьего.
Только в отличие от каменных скрижалей, Вы обладаете свободной волей, а значит можете вносить свои коррективы в замысел Божий. Вы можете соблюдать или не соблюдать заповеди (Завет). Вы можете других людей учить своему пониманию Завета. Вы можете искажать Замысел Божий. Например, Вы можете это делать путем своей интерпретации первой и второй заповедей. При этом соблюдаете остальные заповеди и других учите в соответствии со своим пониманием слова Божьего.
То есть данное Вам "нематериальное содержимое" ковчега (Завет) Вы можете (в силу своей свободной воли) изменять, вносить свои коррективы в тот смысл, который получен Вами от предков, и учить потомков искаженному пониманию Замысла Божьего.
Простите великодушно, но именно этим и занимается Святая Апостольская церковь - искажает понимание второй заповеди, вносит коррективы в путь Завета, который он (Завет) совершает из поколения в поколение, от предков к потомкам.
-
Да, и с праздником всех :)
-
Здравствуйте, Дим.:) хочу извиниться если задержался с ответом. Я решил воспользоваться выходными, чудесной погодой и вывезти семью покататься на лыжах, так что мне было не до форума. Спасибо, что подождали:-)
-
Теперь по существу. Ну, конечно же это я неправильно понимаю Св. Писание, ведь это я делаю выводы, которые не находят подтверждения в Библии:) тем не менее спасибо за столь обширную лекцию на тему:"Книга-источник знания". Однако вынужден с ней не согласиться по следующим причинам: 1. Хочу обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что ни мысль, ни замысел не могут существовать отдельно от своего Носителя до тех пор, пока не получат материальное воплощение. Ни мысль, ни замысел ни куда нельзя положить, поставить или засунуть. Когда вы берете в руки Библию, вы берете в руки именно материальное воплощение Божиих мыслей и замыслов, но не сами мысли. Именно мысль материализовавшуюся. Я не говорю уже о том, что мы вообще не можем утверждать, что Божественные мысли представляют собой нечто схожее с нашими мыслями. Мы их просто так можем для себя обозначить, но, что это на самом деле мы не знаем. Откровение нельзя положить в коробочку, в коробочку можно положить только записанное откровение, его материальное выражение, о чем и говорится в книге Исход. 2. Весь мир и все, что в нем, сотворено Божиим замыслом и Мыслью. Весь мир являет собой Божественный замысел и чем же в этом случае он отличается от откровения в Ковчеге? Почему и мир не запихать в ящик, раз все в нем соответствует Замыслу? За исключением греха, разумеется? Давайте уж до абсурда доведем? Человек сотворен по замыслу? В ковчег! Животные? В Ковчег!:) смотрите, Дим, Адаму, как человеку более совершенному чем мы, не нужны были материальные свидетельства общения с Богом. Ему не нужен был Ковчег и Скрижали, потому что Адам и так общался с Богом напрямую. Ему было достаточно Божиих Слов, а вот нам недостаточно. Мы это ап. Фома. Нам надо пальцы в раны Спасителю совать. Вопрос: Христос может исцелить словом Своим или мыслью? Мы не совершенны и нам нужны свидетельства, откровения, предметы материального мира, посредством которых Бог являет Себя. Отсюда ясное определение назначения Ковчега, данное Самим Богом:" там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым." Исх.25,22 все просто предельно ясно. И не надо ничего выдумывать. Посему не могу считать вашу лекцию имеющей отношение к исследуемому вопросу. Итак, если Вы настаиваете на некоем нематериальном содержании Ковчега приведите конкретные ссылки на Писание. А выводы я сам сделаю, а вы мне поможете, если я не смогу. Спасибо.
-
Добрый день, уважаемый Симург! Рад снова видеть Вас живым и здоровым.
По первому пункту Вашего ответа:
1. Хочу обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что ни мысль, ни замысел не могут существовать отдельно от своего Носителя до тех пор, пока не получат материальное воплощение. Ни мысль, ни замысел ни куда нельзя положить, поставить или засунуть. Когда вы берете в руки Библию, вы берете в руки именно материальное воплощение Божиих мыслей и замыслов, но не сами мысли. Именно мысль материализовавшуюся. Я не говорю уже о том, что мы вообще не можем утверждать, что Божественные мысли представляют собой нечто схожее с нашими мыслями. Мы их просто так можем для себя обозначить, но, что это на самом деле мы не знаем. Откровение нельзя положить в коробочку, в коробочку можно положить только записанное откровение, его материальное выражение, о чем и говорится в книге Исход.
Вот в этот текст я внес бы довольно много замечаний.
Мысль, замысел МОЖЕТ существовать НЕ ОТДЕЛЬНО ОТ НОСИТЕЛЯ, но сразу в нескольких материальных носителях. Что это значит? Это значит, что мысль может быть внесена в мир посредством какого-либо материального носителя. Но, войдя в мир, мысль растворяется во всех материальных носителях, которых она коснулась. Для того, чтобы понять это, не надо требовать от меня ссылок на Писание. Вы же не требуете ссылок на Библию, чтобы убедиться в том, что у человека 2 руки, 2 ноги, и голова на шее.
Пара примеров. Царь издает указ о том, чтобы все люди его государства кушали куриные яйца, начиная с острого конца. Это из Гулливера пример. И весь народ в государстве, по замыслу царя, кушает яйцо с острого конца. В другом государстве - с тупого. Более близкий к жизни пример - езда в пределах страны по правой, или по левой, стороне дороги. Этот замысел, рожденный в одной голове, теперь реализуется миллионами людей (материальных носителей замысла), а также другими материальными носителями (знаки, сама дорога, ПДД и т.д.).
Второй пример. Творец, родитель Замысла, говорит людям (посредством человека и двух, даже четырех камней): не убивайте, не крадите и почитайте отца и мать, и делайте кое-что и не делайте кое-что еще. И люди, и камни становятся носителями Замысла, данного им Творцом. Этот Замысел называется Откровением. И именно для Откровения строился ковчег. Откровение - это Завет, другими словами. Были и другие Заветы Бога с человеком. Тогда Бог также давал Завет Свой одному человеку, а он своим потомкам передавал этот Завет Божий: Ной, Авраам, Моисей.
Насчет материализации мысли в виде Библии. Материализация Божьего Замысла - это не скрижали, не ковчег, и не Библия. Материализация Божьего Замысла, Его Завета - это то, как люди этот Завет исполняют. Почитают отца и мать - вот материализация. Убивают ближнего своего - такая вот тоже материализация искаженная (в силу свободной воли человека). Рисуют иконы и поклоняются им - это тоже материализация замысла Божьего, высказанного в Откровении в 1-й и 2-й заповедях. Только материализация, искаженная церковным пониманием этого Откровения.
Так что, когда я беру в руки Библию, я НЕ беру "материальное воплощение Божиих мыслей и замыслов", а я ЧИТАЮ Библию и ПРИНИМАЮ Божий Замысел ТАКИМ, КАКИМ Я ЕГО ПОНИМАЮ (ПРИНИМАЮ). А приняв Его Замысел, я его воплощаю в жизнь, в течении всей жизни материализуя Его в силу своего понимания.
Вот Вы, например, учите людей СВОЕМУ (или церковному) пониманию 1-й и 2-й заповедей - это Ваша материализация Замысла Божьего.
Я стараюсь людям объяснить смысл этих заповедей, как я их понимаю, - это моя материализация Замысла Божьего.
А разная такая у нас с Вами материализация - она в силу наличия у каждого из нас свободной воли и соответственно своего понимания Замысла Божьего.
"Откровение нельзя положить в коробочку, в коробочку можно положить только записанное откровение, его материальное выражение, о чем и говорится в книге Исход". Его и не надо класть в коробку и боготворить - его надо исполнять, воплощать в жизнь, не убивать, не красть, почитать отца и мать и почитать Единого Бога. А в коробочку его положили для того, чтобы в сохранности донести потомкам, чтобы не убивали, не крали и почитали...
-
Уважаемый, Дим. То, что вы принимаете Божий замысел таким, каким вы его понимаете, это я понял. Мне не понятно одно: на каком основании Вы считаете, что понимаете Замысел Бога верно? Вот вопрос. Поэтому я и прошу Вас подкреплять ваши теории ссылками на писание. К сожалению, их как не было так и нет. Давайте сузим тему, может быть Вам будет проще доказывать свои слова Св. Писанием. 1. Ковчег это рукотворный предмет материального мира?
-
Уважаемый Симург!
Мне не понятно одно: на каком основании Вы считаете, что понимаете Замысел Бога верно? Вот вопрос. Поэтому я и прошу Вас подкреплять ваши теории ссылками на писание.
Мой ответ в этой теме №36 от 23 Февраля 2013, 13:35:40 содержит достаточно ссылок на Священное Писание. В указанном посте я говорю о том, что Бог дал Моисею Откровение в виде десяти заповедей, написанных на двух каменных скрижалях. Сама суть откровения, сам Завет Божий с людьми - это и есть Замысел Божий. Этот Замысел был записан на каменных скрижалях и сохранен в Ковчеге Завета. Дальше - простая логика. Сохранен для кого? Для потомков. Чтобы чтили и соблюдали заповеди Божьи, выполняя тем самым свою часть Завета, данного им Богом через Моисея.
Так что именно Вам не понятно? Вам непонятно каким образом я понимаю Замысел Божий, изложенный во второй заповеди? Вам объяснить как я понимаю смысл этой второй заповеди? И какую еще ссылку Вам дать? На вторую заповедь? Вот: Исх.20:4 и Втор.5:8
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."
И вот Замысел Божий, как я его понимаю:
Говорит мне: не убивай - так я не убиваю. Правильно я понимаю Замысел Божий?
Говорит мне: Не кради - не краду. Правильно?
Говорит мне: Почитай отца твоего и мать твою - так я и почитаю. Верно понял?
Говорит мне: не делать изображений, таких, как иконы или крест с распятым Иисусом, не поклоняться и не служить им, то есть не строить им храмы, не кадить пред ними, не преклонять колен пред ними. Я так понимаю. А Вы?
Какими еще ссылками я могу подтвердить мое понимание Замысла Божьего?
Ваш вопрос о ковчеге - да, рукотворный предмет материального мира. Добавлю: создан для хранения нематериального Замысла Божьего. Если из него вынуть скрижали, то ковчег утратит смысл своего существования. Ваша версия о том, что смысл ковчега в том, что ковчег создан для того, чтобы над его крышкой Бог являлся Моисею, не состоятельна по одной простой причине. Вы таким образом ограничиваете во времени смысл существования ковчега Завета - временем жизни Моисея. Ведь не сказано, что Бог будет являться и кому-то другому, кроме Моисея? Так значит, по Вашему, ковчег создан только на время жизни Моисея. Однако он существовал и продолжал нести свой смысл и после смерти Моисея. Значит его назначение в ином. В чем? Об этом я Вам и пишу.
-
Вводя почитание икон на разбойничьих вселенских соборах(к тому же инициированных женщинами).Все подписавшиеся под правилами данного догмата,сами себе вынесли приговор Христа,когда ввергли церковь в соблазн идолопоклонства.
[Лк.17:1] Сказал также [Иисус] ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят;
[Лк.17:2] лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.
Ни один православный "богослов" не знает где проходит граница между почитанием(уважительным отношением к личности св.человека) и поклонением его нарисованному образу.Высказывания "молись перед иконой,но ни чего себе не представляй" лишены смысла и здравой логики и не имеют поддержки из Евангелия.
Во-первых только Дух Божий Вездесущ и знает каждое слово и мысль.Об иконах или святых на небесах ни чего такого не сказанно.
Во-вторых человек так устроен,что смотря на что либо у него разыгрывается воображение(и Бог один знает чего он там себе представляет).
В третьих Мы живем в физическом мире ,а в мире духов другие законы и правила.По духовному миру у детей Божьих есть четкое установление общаться только с Богом Отцом через Иисуса Христа.Все остальное имеет статус обращения к бесам,умершим и является грехом.По сути это спиритизм где медиумом выступает нарисованное изображение.
Когда иконам пишут молитвы ,воздвигают в их честь храмы,устраивают праздники и шествия,обращаются к ним как к Богу .....Это что???
[1 Пет.4:17] Ибо время начаться суду с дома Божия...
-
О падении земной церкви ясно сказано в [Откр.18:2] пал, пал Вавилон, великая [блудница], сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,
Церковь превратилась в сатанинское капище,в которой молятся бесам и не чистым духам(по сути иконам).
Для тех кто имеет разум понять это.,Сын Божий призывает бежать от блудницы:
[Откр.18:4] выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
Поскольку Святой Дух взят от вопиющего нечестия ,таинства потеряли силу.
Приосуществление к естеству Божьему ,ныне происходит по словам Христа
[Откр.3:20] Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
Слушайте голос Христа ,а не Церковной блудницы....