Богословие Апокалипсиса
Основные разделы => О Боге => Тема начата: Симург от 20 Января 2013, 04:45:44
-
Извините друзья. Читаю я ваши слова и просто диву даюсь, искренне недоумеваю! Св. апостол Павел, прямо называющий Христа Богом, оказывается учения Христа не понял! Св.ап. Фома, прямо называющий Христа Богом, вообще дурак! Возникает ощущение, что только тут присутствующие и поняли, и постигли, и уразумели учение Христа. Такой вопрос у меня, а св.ап. Иоанн тоже неразумный дурак раз прямо Христа Богом называет?"Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная."1. Ин.5,20. А св.ап. Иуду куда запишем, прямо называющему Иисуса Христа Богом "... и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа." Иуд.4.? Кого из апостолов оставим "верными"??? ;D даже страшно подумать, что можно сказать о Самом Спасителе называющим Себя Богом...
-
Богословски понятия Бог и Христос очень сильно отличаются. Не случайно в начале 5-го века в церкви была острая полемика: «кого родила Мария: Бога или Христа?» То есть «Богородица» или «Христородица»? Лукавый Кирилл победил в этом споре и в результате патриарха Нестория отправили в ссылку, пожалуй, подальше Ходорковского и надольше.
Однако, апостол Иоанн называет лжецом и антихристом тех из церкви, кто отвергает, что «Иисус есть Христос» (1 Ин.2.22-23). Отсюда следует, что христиане, называющие Иисуса Богом, этим самым утверждением отвергают, что «Иисус есть Христос», значит, на самом деле они антихристы!
-
А из Ваших слов, уважаемый Юрий Малафеевич, следует, что "антихрист" и св.ап. Иоанн, и св.ап. Павел, и св.ап. Фома, и св.ап. Иуда и Сам Господь и Бог Наш Иисус Христос. То есть все те, кто прямо называет Иисуса Богом. И если ап. Иоанн говорит, что «Иисус есть Христос» (1 Ин.2.22-23), то отсюда совершенно не следует, что христиане, называющие Иисуса Богом, в том числе и сам апостол, отвергают, что «Иисус есть Христос». Что, если Он Бог то Он не может быть Помазанником? Если Он Бог, то Он не может быть и Человеком? Что-то и логика стала вам изменять, Юрий Малафеевич. А богословски понятия "Бог" и "Христос" различаются лишь в том смысле, что Христос это не только Бог, но и Бог и Человек, Бог воплотившийся. По слову св.ап. Павла:«Великая тайна благочестия: Бог явился во плоти».Тим. 3:16:)
-
Вот уж про Христа можно точно сказать, что было время, когда Христа не было. Ведь Мария родила Иисуса совсем недавно.
Отсюда подумайте: разве можно про Бога сказать, что "было время, когда Бога не было"?
Вы всё время забываете, что есть дух и буква Писания. По духу "Иисус есть Христос", по букве бог, поскольку обладает божественной природой.
-
Естественно, что было время когда Вочеловечившегося Бога-Христа не было, Бог не являлся во плоти до известного времени. Но и смешивать природы Христа Божественную и Человеческую тоже нельзя. Кроме того, нельзя так буквально применять слово "родила" к Богу. Речь идет не столько о рождении Бога, Сын уже рожден Отцом, сколько о тайне Вочеловечивания. Мы знаем лишь, что Богочеловек явился в мир этими вратами, поэтому мы и говорим-родила. Бог всегда Бог, а человеком Он только стал. Поэтому конечно нельзя сказать, что было время когда Бога не было. Есть буква Св. Писания, а есть дух, я про это не забываю. Но Вы придаете выражению "Иисус есть Христос" какой-то непонятный мне смысл. Слово "Христос" это греческий аналог еврейского слова "Машиах" и никакого тайного или скрытого смысла в нем нет. И оно соответствует и букве Писания и его духу. Этими словами св.ап. Иоанн указывает, что Иисус и есть тот обещанный Богом и предсказанный пророками Мессия. Поэтому никаких противоречий в том, что Иисус это и Бог, и Мессия, и человек нет.
-
Мы знаем лишь, что Богочеловек явился в мир этими вратами, поэтому мы и говорим-родила. Бог всегда Бог, а человеком Он только стал.
Давайте называть вещи своими именами: "вратами" Вы называете вагину? Значит Бог вылез в мир через вагину? А как он внутрь попал?
Дух Святой оплодотворил яйцеклетку Марии, которая стала развиваться в зародыш и далее в человека. А Бог что же девять месяцев томился во чреве Марии? Ужас...
Или всё-таки Бог после родов соединился с плотью? Тогда кого родила Мария?
-
Иисус это и Бог
Давайте считать Богов.
Почему же Иисус учит об Отце: "да знают Тебя, единого истинного Бога" (Ин.17.3) а не "да знают нас двух Богов?".
-
У Вас сегодня прослеживается явная эротическая направленность в Ваших высказываниях, уважаемый Юрий Малафеевич! Гг. :) когда я говорил о "вратах" я имел ввиду пророчество Иезекиля: "И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдет ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошел ими, и они будут затворены."Иезек. 44:1-2. Как Пресвятая Дева "зачала во чреве" Вы можете прочитать в Св. Писании и сверх того Вам додумывать ничего не надо. Вы и так начинаете слова употреблять не библейские ;D Что же касается того, что Бог "томился" во чреве девять месяцев это Вы совсем уж что-то несуразное сказали. " Не наполняю ли Я небо и землю?- говорит Господь». Иер.23:24, а чрево Он не может наполнить? :) если Он во чреве, значит Он только во чреве?
-
Ну, давайте посчитаем "богов" ;D только сначала скажите мне, что изменилось бы если бы Христос сказал евреям четко и ясно: "Я Бог!" И эллинам сказал бы тоже самое. Что бы произошло, как Вы думаете? :)
-
скажите мне, что изменилось бы если бы Христос сказал евреям четко и ясно: "Я Бог!" И эллинам сказал бы тоже самое. Что бы произошло, как Вы думаете? :)
Я Вам уже объяснял, что в этих детских играх не участвую.
Зачем мне выдуманные ситуации? У меня есть Писание, где Христос этому не учил.
-
У Вас сегодня прослеживается явная эротическая направленность в Ваших высказываниях
Я догадываюсь, что вы к "мочалке" в жизни не прикасались, то есть во "врата" эти не стучали :)
Но в школе-то учились и картинки женских половых органов наверняка видели?
Человечек развивается из оплодотворённой женской яйцеклетки. Так и здесь. Дух Святой оплодотворил яйцеклетку Марии и она родила. Что для Вас тут оскорбительного?
Иисус является человеком и развивался в утробе как человек, несмотря на то что зачат от Духа Святого.
Зачать, значит, оплодотворить женскую яйцеклетку. Если Вы этого никогда не делали, то хоть на картинках посмотрите :)
Или в википедии почитайте "зачатие у человека".
"Не наполняю ли Я небо и землю?- говорит Господь». Иер.23:24, а чрево Он не может наполнить? если Он во чреве, значит Он только во чреве?
Бог наполняет любое чрево и не только... Так значит всё-таки Бога она не рожала?
-
Юрий Малафеевич, Вы, оказывается, еще и знатный физиолог! Естественно, что в физиологии ничего дурного нет, и как Человек Христос имел все физиологические свойства человека. Он был зачат, Дева Мария Его выносила, родила, Христос был обрезан, рос, кушал, пил, уставал, спал, отправлял естественные физиологические надобности( Бог какал, о ужас!!!) ;D то есть делал все то, что свойственно человеческой природе. За исключением греха. Поэтому если Вам рассуждения о физиологии помогают осознать тайну Вочеловечивания Бога, то рассуждайте. Но всё это Он делал по Своей человеческой природе, а как Бог Он не испытывал нужды ни в чем. В вопросе же, Кого родила Дева Мария надо обращать внимание не на физиологию, а на Личность родившегося(вочеловечившегося) . Поскольку Дева Мария родила не Что, а Кого. А Личность Его- Бог Сын, Второе Лицо Пресвятой Троицы. Он Кто? Бог. Значит Пречистая родила Бога, т.е. Она Богородица. Первый курс семинарии :)
-
Юрий Малафеевич, Вы пишите:" У меня есть Писание, где Христос этому не учил",может у Вас уже какое-то свое Писание? В моем Св. Писании сказано:"Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом". Ин.10,32-33 а тут Иисус возьми да и скажи им: Да, я Бог! Вы все правильно поняли! И что? Что это дало бы Христу? Ну и забили бы Его камнями на первой проповеди. А что касается эллинов, то им одним богом больше или одним меньше разницы нет. Предлагали ведь они ап. Павлу быть богом:) смысла нет в этих признаниях, поэтому они и не делались. Что вы все время требуете от Христа совершать бессмысленные действия? Апостолы же все правильно поняли и до нас донесли. :)
-
Значит Пречистая родила Бога, т.е. Она Богородица. Первый курс семинарии :)
Вы просто один из антихристов.
Зачем Вы упрямо противоречите Христу?
Зачем Вы против Христа, который учит:
рождённое от плоти есть плоть. Отсюда, плоть по имени Мария родила плоть по именни Иисус. Сына Человеческого.
рождённое от духа есть дух Бог есть Дух. Отсюда следует, что Дух по имени Отец родил Духа по имени Иегова. Сына Божьего.
Что тут непонятного?
-
В моем Св. Писании сказано:"Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом". Ин.10,32-33
Апостолы же все правильно поняли и до нас донесли. :)
Апостолы написали правильно, не детализируя подробности, а как известно сатана скрывается в деталях.
На эту тему есть моя статья на форуме "Критика Григория Богослова", где он тоже ссылается на эти слова Христа и как он ими произвольно манипулирует.
Что удивительно: прозвище "Великий богослов" и вдруг личина Волка, который сознательно путает категории качества и количества.
-
.... В моем Св. Писании сказано:"Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом". Ин.10,32-33 а тут Иисус возьми да и скажи им: Да, я Бог! Вы все правильно поняли! И что? Что это дало бы Христу? Ну и забили бы Его камнями на первой проповеди. А что касается эллинов, то им одним богом больше или одним меньше разницы нет. Предлагали ведь они ап. Павлу быть богом:) смысла нет в этих признаниях, поэтому они и не делались. Что вы все время требуете от Христа совершать бессмысленные действия? Апостолы же все правильно поняли и до нас донесли. :)
Обвинение перед смертным приговором звучало [Ин.19:7] мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим. Так кем делал себя Христос, Богом ? Или Сыном Божьим?
-
Такой вопрос у меня, а св.ап. Иоанн тоже неразумный дурак раз прямо Христа Богом называет?"Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная."1. Ин.5,20.
Не может один и тот же апостол писать разные истины.Здесь не сказано " да познаем Сына Божьего,как Бога истинного",а сказано " Сын Божий дал свет и разум,что бы познать Бога истинного",что соответствует словам Христа "да знают Тебя, единого истинного Бога" (Ин.17.3)
А св.ап. Иуду куда запишем, прямо называющему Иисуса Христа Богом "... и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа." Иуд.4.? Кого из апостолов оставим "верными"??? ;D даже страшно подумать, что можно сказать о Самом Спасителе называющим Себя Богом...
Данное высказывание апостола ,соответствует словам другого апостола Павла [Еф.1:2] благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа..Т.е Иуда Владыкой называет Бога Отца ,а Господом Иисуса Христа.
Христос ни где не называл себя Богом,Он называл Себя Сыном Божьим ,за что и был распят.
-
Уважаемый Юрий Малафеевич, об этом я Вам и говорю: как Бог Иисус рожден от Отца, а человеческой плотью Бог облекся от Девы Марии. Но Пречистая родила не кусок мяса, не некую плоть под именем Иисус, не дала жизнь новой личности. Личность Богочеловека это Личность Бога. Об этом и пишут св. апостолы. И если я такой же "антихрист" как и они, я согласен :D Юрий Малафеевич, апостолы не детализировали подробности:"Бог явился во плоти"1 Тим.3:16 Какая еще нужна Вам подробность? " ;Сей есть истинный Бог и жизнь вечная."1. Ин.5,20, у вас есть только один выход-обратиться к материалам сайтов СИ. Как вы поступили в случае со словом "единородный". Только предупреждаю Вас, очень осторожно, там с этим вопросом можно в такую лужу сесть...
-
Уважаемый Дмитрий! Вы прям как Лев Толстой! "Это Христос мог сказать, а этого Он не говорил! - такие его заметки сохранились на полях Евангелия. :-D я не знаю, что мог сказать св. апостол, а чего не мог. Я знаю, что он сказал.:-D
-
Уважаемый Дмитрий. Владыкой Богом и Господом, св. ап. Иуда называет Иисуса Христа. Сравните со словами ап. Фомы:"Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой" Ин. 20,28. Имя Отец, вы вставляете в слова ап. Иуды произвольно, и если у ап. Павла Он упоминается, то св. ап. Иуда говорит ту же фразу, что и ап. Фома. :) Вот Свидетели Иеговы, например, говорят, что апостол эти слова просто восклицает, ну, типа "Боже мой" или "майн Гот" ;D
-
Уважаемый, Дмитрий. Христос Себя ни кем не делал, Он Есть Тот, Кто Он есть -Всемогущий Бог и Совершенный Человек. Вы уверены, что Христос никогда и никому не говорил, что Он Бог? Вам надо, чтоб вы поняли,как сказать: да, да, Я Бог? :) или Вас устроят слова из которых апостолу стало ясно, что "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" Фил. 2,6?. И второе, Вы считаете, что скажи Христос синедриону, что Он Бог, все там присутствующие упали бы ниц? :) Вот какую разницу,лично Вы, усматриваете в словах Сын Божий, сказанных Христом, и Бог?
-
... Вот какую разницу,лично Вы, усматриваете в словах Сын Божий, сказанных Христом, и Бог?
Разница очевидная.Есть только один Бог Отец ,как причина всего и есть Сын Божий как следствие от Бога Отца.
ли Вас устроят слова из которых апостолу стало ясно, что "Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу" Фил. 2,6
Это естественно ,потому что "Я и Отец одно" [Ин.10:30] .т.е. одно по божественной природе,поэтому Христос имел право так говорить.Я также могу назвать Христа- Богом,подразумевая под этим его природу унаследованную от Бога Отца.....
Уважаемый, Дмитрий. Христос Себя ни кем не делал, Он Есть Тот, Кто Он есть -Всемогущий Бог и Совершенный Человек.
На вопрос Христа [Мф.16:15] а вы за кого почитаете Меня? Ответ Петра был [Мф.16:16] Ты - Христос, Сын Бога Живаго. Так за кого почитали его апостолы?И кем представлял себя Христос -эти людям?
..вы вставляете в слова ап. Иуды произвольно..
Я ни чего не вставляю.Нужно видеть евангелие полностью ,иначе у вас получается ,что каждый апостол "пел" свою песню.
Вот Свидетели Иеговы, например, говорят, что апостол эти слова просто восклицает, ну, типа "Боже мой" или "майн Гот"
Мне фиолетово ,что говорят Си.
И второе, Вы считаете, что скажи Христос синедриону, что Он Бог, все там присутствующие упали бы ниц?
Я не хочу ни чего считать и представлять.Работайте с евангелием Владимир ........В православии достаточно сказок на фантазировали.
-
Уважаемый, Дмитрий. Апостолы не пели каждый свою песню и исповедание св. ап. Петра: "Ты-Христос, Сын Бога Живаго" не указание на то, что Христос не Бог, и просто Сын Божий, а указание на такое Богосыновство, при котором Христос равен Богу Отцу. И апостолы это понимали, и иудеи это понимали:"потому что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу" (Иоан. 5:17-18). Поэтому когда св.ап.ап. Иоанн, Фома, Павел, Иуда прямо называют Христа Всемогущим Богом, а ап. Петр называет Его Истинно Сыном Божиим все это говорит о равенстве Христа как Бога-Богу Отцу. Равенство только тогда равенство когда оно соблюдено полностью, а не не частично. Слова: "Я и Отец одно" Ин.10:30 говорят не только о Божественной природе Христа, но и Его Божественной сущности когда все Божественные качества Отца принадлежат и Сыну:" И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них." Ин.17,10 поэтому апостолы и присваивают Христу такие качества, которые свойственны только Богу: Всемогущество, Вседержительство и т.д. А что за странные у Вас слова:"Я также могу назвать Христа- Богом,подразумевая под этим его природу унаследованную от Бога Отца"? Назвать могу, а считать не могу? :) Вы именно вставляете слово "Отец" в высказывание св.ап. Иуды, пытаясь увязать по контексту совершенно разные слова. Да мне тоже фиолетово, что говорят СИ, просто привел как пример одного из самых кретинских объяснений слов апостола :) а вообще, Вы правы, надо работать с текстами Св. Писания тогда все кажущиеся противоречия устранятся. На самом деле все просто, надо обращать внимание на все и если сопоставить фразы и понять, что Бог:"...уничижил Себя Самого, приняв образ раба" Фил.2,7"Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его. Ин.13.16 тогда станет понятен и смысл всех "уничижительных мест" в которых Христос говорит о Себе как о меньшем по отношению к Богу Отцу. Да, причина всему Бог Отец. Он рождает Сына и Дух от Него исходит, но это не умаляет Их Божества, потому что Богом частично быть нельзя, либо Бог либо не Бог, а все эти слова Он Бог по природе но не по существу это из оперы Общества сторожевой башни.
-
Да, причина всему Бог Отец.
Это не просто "да, причина". Это и есть основа понятия об одном Боге имя которому Отец.Этот факт говорит о том,что есть не один Бог в трех ипостасях ,а один Бог Отец в Сыне и Св.Духе одновременно.Это первая и основная причина по которой Сын нем может быть равен Отцу.
Вот места где Сын Божий Сам учит о своем отличии от Бога Отца:
1.[Ин.5:19] На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
2.[Ин.5:26] Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
3.[Ин.14:28] .. Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.
4.[Ин.20:17] ...иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.
Ни кто из апостолов не учил,что Сын божий есть Бог равный Отцу.Потому что Сам Сын Божий их этому не учил и не выдумываете на ровном месте.Естественно Сын Божий Всемогущ,Истинен и т.д ,но он не равен Богу Отцу.
-
Уважаемый, Дмитрий. То, что Бог Отец есть причина всего совершенно не означает, что Отец рождая Сына хоть сколько-нибудь умаляет Его Божественное достоинство. Сын и Святый Дух по природе обладают всем, что присуще Отцу, за исключением свойства нерожденности. Но свойство нерожденности Отца является свойством не природным, а личным, ипостасным, оно характеризует не природу, а способ ее существования.
Т.е. Отец не рожденный и это личное свойство Отца, а Сын рожденный и это личное свойство Сына. Говоря совсем просто отец брюнет, а сын шатен. Но это никак не может влиять на Их равенство. Кроме того, Бог будучи Совершенным и являясь началом и причиной не может производить следствие менее совершенное, чем Он Сам. Поэтому Христос и говорит:" И все Мое Твое, и Твое Мое;..." Ин.17,10 все, что свойственно Отцу, свойственно и Сыну. И в чем же тут заключается неравенство? :) вы приводите цитаты: "Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также." Ин.5,19. Поднимитесь на два стиха выше и прочтите:" Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю." Ин,5,17, таким образом приведенный вами стих говорит не о том, что Христос ничего не может делать Сам от Себя, потому, что Он не равен Отцу, а о том, что воли Отца и Сына находятся в полном согласии между Собой, что не может указывать на неравенство. Далее:"Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе." Ин.5,26 не понятно, каким образом Одно из главнейших Божественных свойств, присущих Христу может указывать на Его неравенство с Отцом? Потому, что Отец Ему дал? Как говорил уважаемый Ю.М.:"Жизнь в самом себе - это самое главное свойство Бога. Отец и Сыну дал иметь жизнь в самом себе. Жизнь в самом себе отличает Бога от всего другого сущего, живого и разумного." В чем же тут неравенство? Далее, Вы приводите две цитаты: Ин.14:28 и Ин.20,17 говорят сами за себя, но я хотел бы уточнить, скажите, предположим, что Христос Бог не по сущности, а лишь наследник Божественной природы. Эта Божественная природа Христа находится ли в постоянной связи с Божественной природой Бога Отца или она целиком и полностью присутствует на земле? Как это вы говорите, что св. апостолы не учили, что Христос Бог равный Отцу? Они называют Христа Богом, наделяют Его Всеми Божественными качествами, присущими Отцу и вдруг апостолы этому не учат? а чему они учат, что Христос Бог но не очень такой Бог? Сколько Вседержителей-то у нас, Дмитрий? получается у вас два Бога не равных? И вы обвиняете Церковь, что она придумала сказки о Троице? :)
-
То, что Бог Отец есть причина всего совершенно не означает, что Отец рождая Сына хоть сколько-нибудь умаляет Его Божественное достоинство.
Вы не услышали меня Владимир.Православие учит об "Одном безликом Боге" ,который состоит из трех равных между собой Богов с разными именами,а библия учит об Одном Боге имя которому Отец.
Уловите смысл Владимир,Бог-этот тот из которого все и всё.Из Бога Отца исходит Дух Святой и раждается Сын Божий.Если вы Сына и Святого Духа называете Богами ,тогда Отец есть Бог Богов.
-
Слова Иисуса об Отце: "да знают Тебя, единого истинного Бога" (Ин.17.3). Яснее ясного, ничего толковать не надо.
Другие слова: "Отец мой более меня". Что может быть яснее? Здесь Христос не говорит насколько более по количеству: в два раза или в миллиарды раз. Современная астрофизика и космология указывают на миллиарды...
Еще слова Христа: "Я и Отец одно". Здесь равенство по качеству: одна божественная природа, которая имеет жизнь в самой себе. Обо всём остальном живом апостол Павел учит, что Богом мы живём и движемся и существуем.
Всё это слова Христа, которые Симург хочет отменить, извратить, оболгать...
Дмитрий, ведь он не с нами борется, а с Христом.
-
Дмитрий, поверьте, я вас слышу и даже понимаю отчасти. Я понимаю, что Вам проще сказать, что апостолы что-то там не так поняли, чем поразмышлять над тем, как у нас могут быть два Всевышних, два Сущих, два Первых и Последних и т.д. Я не имею желания спорить с Вами и переубеждать. Переубедить вас я не смогу, а вот попробовать заинтересовать Вас размышлениями это возможно. Если человек не хочет сам разобраться где истина, и выбирает для себя удобную модель бытия,переубедить его не реально другому человеку. Это только Бог может сделать. Поэтому, я могу лишь возразить Вам, что Апостольская церковь не учит об "Одном безликом Боге", который состоит из трех равных Богов. Подумайте, Дмитрий, ведь реальных возражений, действительно обоснованных и подкрепленных Св. Писанием против Пресвятой Троицы нет. Единственное возражение против Троицы всех антитринитариев,и ариан, и атеистов, и ньюариан(СИ), и агарян сводится к арифметике, что 1+1+1 не может быть равно 1, или 3 не равно 1. Вот и все возражение. Согласитесь, что познавать Непостижимого Бога с помощью арифметики просто глупо. Библия не учит об Одном Боге Имя которому Отец. Об этом учит уважаемый Ю.М., а он далеко не Библия, и не пророк даже. Церковь учит об Едином Боге в трех Ипостасях, о главном, что есть в Боге-Любви, Самопожертвованию и Дружбе. Вы совершенно правы, Бог это тот из которого все, но Богом Сына и Духа Святого называю не я, а св.апостолы, а я только вслед за ними. Вам просто надо попытаться понять почему они называют Спасителя Всевышним Богом, а не устраивать себе теплую норку из удобной ваты: Вот Бог имя Ему Отец, называй Его Отцом и будет тебе счастье, есть Еще Христос, Он тоже Бог, но не Бог, а как-бы Бог, еще есть Дух Святой, Он вообще безликая то ли сила то ли атрибут Божий, апостолы просто что-то не расслышали, недопоняли, перепутали. И вообще, рыбаки они и есть рыбаки. А Церковь не учит, что Отец, Сын и Дух Святой это Боги. Это не Боги, а Бог. Это Один Бог, а Бог не может быть Богом Самому Себе. Поэтому выражение "Бог богов" к Отцу, или Сыну, или Духу отношения не имеет. Ну, хотите, давайте поговорим о том, почему Христос иногда говорит о Себе как о меньшем по отношению к Отцу? Если поймете Тайну Вочеловечивания, поймете и Тайну Троицы.
-
;D Ну, понеслось... Антихрист и сатана пришел "аки рыкающий лев ища как бы поглотити" последнего несущего истины Христовы. Оставьте Вы это, Юрий Малафеевич, или у вас так принято, как сказать нечего так начинаются эти обвинения в сатанизме, ереси, лжи и проч. Вы, например, искажаете Св. Писание, но я ж не говорю, что Вы лжец. Скорее всего у вас это происходит от чрезмерной самоуверенности в собственной избранности, в связи с чем я стараюсь быть с Вами максимально корректным. Теперь по делу: "Слова Иисуса об Отце: "да знают Тебя, единого истинного Бога" (Ин.17.3). Яснее ясного, ничего толковать не надо." Совершенно верно! Ничего толковать не надо. Обратите внимание на слово Единого. Не Одного, а Единого. Об этом и учат апостолы и их Святая Соборная Церковь. Но возникает вопрос, из этих слов следует, что Христос не истинный Бог? так вас понимать? Теперь о словах: "Отец Мой Более Меня", скажите, Юрий Малафеевич, Кто их произносит? "Я и Отец одно". Это не только равенство по качеству и природе, но и по Сущности, и по Единству, и по возможности визуального восприятия человеком Бога. И в том числе" жизнь в Самом Себе". Может быть Вы мне объясните почему Отец не равен Сыну, если Сын обладает всеми теми же Божественными качествами, что и Отец?
-
Видно Вам лень зайти на мою критику Гриши-богослова. Ну что ж перенесу её сюда. Здесь все ответы на Ваши вопросы:
В «Слове 30-м, о богословии четвёртом» Григорий защищает тезис о равенстве Бога Отца и Сына Божия и пишет следующее о словах Христа «Отец мой более меня» (Ин.14.28):
«Если бы сказано было: более, но не сказано: равен (Ин.5.18-21); то сие речение имело бы может быть у них некоторую силу... Ибо невозможно, чтоб одно и то же в рассуждении одного и того же и в одинаковом отношении было и больше и равно. Не явно ли , что Отец больше сына по виновности, и равен по естеству? А сие и исповедуем мы весьма здравомысленно... Но мысль, что Отец больше Сына, рассматриваемого по человечеству, хотя справедлива, однакоже маловажна. Ибо что удивительного, если бог больше человека? Таков наш ответ да будет тем, которые много кричат о слове: более».
Григорий сравнивает слова Христа "Отец мой более меня" и злобу иудеев «за то что он не только нарушал субботу, но и Отцом своим называл Бога, делая себя равным Богу» (Ин.5.18). Здесь любой здравомыслящий человек скажет, что сравнивать по догматической значимости слова непосредственно сказанные Христом и ругань иудеев в его адрес, конечно, нельзя. Эта подтасовка более чем некорректна, однако, нашего Григория это не смущает. Ему хочется доказать недоказуемое.
Однако, соотношение между Богом Отцом и Сыном Божьим следует рассматривать в категориях качества и количества. Об этих категориях писал еще Аристотель. Во времена Григория была одна наука - философия, которую он изучал и хорошо знал. Странно, что в этом случае Григорий не воспользовался этими знаниями.
Христос учит: «Азъ и Отец едино есма» (Ин.10.30). Здесь говорится о равенстве по качеству. Сын равен по своей природе с Отцом, у них одна божественная природа. Отсюда слова: «Отец во мне и я в нём» (Ин.10.38) и «единородный Сын, сущий в недре Отчем» (Ин.1.18). Сын Божий единороден, то есть един по природе с Богом Отцом.
Другие слова Христа: «Отец мой более меня» (Ин.14.28) выражают количественную закономерность. Здесь нет равенства по количеству. Христос говорит более, но не говорит насколько более, например, в два раза или в миллиард раз. Поэтому в духе своего времени, в соответствии с современной наукой, мы можем допускать любую вероятность.
Таким образом, опровергнут один из главных постулатов догмата Троицы о равенстве её Ипостасей. Отсюда следует, что догмат о Троице ложный.
-
Уважаемый, Юрий Малафеевич! Вы так серьезно выглядите на фотографиях, а ведете себя как восторженный мальчишка! ;D и это совсем не упрек! Просто мне это немного удивительно. "Таким образом, опровергнут один из главных постулатов догмата Троицы о равенстве её Ипостасей. Отсюда следует, что догмат о Троице ложный." Чем опровергнут догмат о Пресвятой Троице? Аристотелем? Или тем, что вы не согласны с толкованием св.Григорием Богословом Ин.14.28? И не соглашайтесь, это ваше право. Я тоже с ним не вполне согласен. Лично мне ближе то, как рассматривают этот вопрос святые Кирилл Александрийский, Афанасий Александрийский да и блаженный Августин тоже :) Они видят в этих словах сравнение состояния Христа, как Богочеловека, с той славою, в которой непрестанно пребывает Бог Отец: последнее с человеческой точки зрения, конечно, выше, чем состояние Сына в Его земной жизни. Афанасьевский символ веры, например, говорит, что Христос "равен Отцу по Божеству, менее Отца по человечеству". Ну, разделились по этому вопросу мнения у святых отцов. Святые Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Дамаскин видят здесь раскрытие мысли о происхождении Сына от Отца, Который есть "вина и начало Рожденному от Него". Но и св. Иоанн Дамаскин не раз говорит, что причина этого "более" лежит, в частности, в том, что Христос именно Богочеловек:"Отцом называет Бога потому, что Бог есть Отец по естеству, а наш — по благодати, нам Бог — по естеству, а Ему соделался по благодати, поскольку Сам сделался человеком". Так что определенно две эти святоотеческие точки зрения истинны и дополняют одна другую в разумение этого "более". Но первая мне нравится больше, она легче доступна для понимания. Важно, что соблюдено золотое правило бл. Августина: "В главном единство, во второстепенном многообразие, во всем любовь." А главное это то, что Христос Бог равный Отцу. Поторопились Вы несколько с опровержением, получается. И, Юрий Малафеевич, когда копируете свои статьи корректируйте их, прекратите использовать фразы: "Сын Божий единороден, то есть един по природе с Богом Отцом." это даже не смешно уже в самом деле. :(
-
А главное это то, что Христос Бог равный Отцу.
Как же это так если Христос яснее ясного говорит: "Отец мой более меня"?
Вы слишком многословны и совсем не логичны и не убедительны. Истина не в количестве слов, как бы Вы их не изворачивали.
Беда "святых отцов" в их многословии. Откроют рот и уже остановиться не могут, поэтому их заносит совсем не туда :) Многие из них учились риторике, особенно певцы троицы Григорий и Августин. Как говорится "словечка в простоте не скажут, всё с ужимкой".
-
Обратите внимание на слово Единого. Не Одного, а Единого.
Вы уже откровенно мошенничать начали. Как Вам не стыдно? Ведь мы о Боге говорим?
Пользуетесь тем, что по-русски слова един (один) и едины (множество) похожи по звучанию. Так посмотрите по-гречески.
Лукавые православные пользуются этим во-всю. Отморозки. Вот Второзаконие: "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь ЕДИН есть" (Втор.6.4). Почему не переводят по-русски нормально ОДИН? Мошенничают...
-
Я понимаю, что Вам проще сказать, что апостолы что-то там не так поняли, чем поразмышлять над тем, как у нас могут быть два Всевышних, два Сущих, два Первых и Последних и т.д.
Проще было извращенцам, увлекшимся словоблудием придумать термин "ипостась" ,чем подумать мозгами и увидеть,что есть только Один Бог Отец из которого все.
Учение правосланых:
Один Бог это:
1.Бог Отец
2.Бог Сын
3.Бог Дух Святой
Отсюда следует,что есть три Бога,который как бы Один.(иначе ,как извращением библии -это не назовешь).
Учение Библии:
Бог Отец--->исходит Дух Святой----->рождается Сын Божий---->из этого следует что,источником и началом для всего является Отец -это и есть Один Бог о котором учит библия.Отсюда становится понятной корректность терминологии употребляемой в библии.Нигде не встречается словосочетание Бог Сын или Бог Дух Святой.Есть только Сын Божий и Дух Святой.В этом учении все на своих местах и не надо выдумывать ни какие "ипостаси".
Согласитесь, что познавать Непостижимого Бога с помощью арифметики просто глупо.
Интересно,а какой наукой пользовались умельцы,которые сложили трех Богов в одного? :) и при этом еще и назвали ИХ числом ТРИ.... :)
-
Может я и не логичен, Юрий Малафеевич, так и христианство само не логично, а для логичных еллинов,вообще, безумие. 1Кор.1,23. Если Вам мое многословие сложно для восприятия, то я постараюсь выражать свои мысли более сжато, хотя, сами понимаете, в одном предложении сложно охарактеризовать высказывания нескольких святых отцов. Итак, Вы спрашиваете:"Как же это так если Христос яснее ясного говорит: "Отец мой более меня"? Ответ тоже яснее ясного. Бог явившись во плоти стал Человеком. Став Человеком Он не перестал быть Богом. Значит Христос это Богочеловек. По Своему Божеству Он равен Отцу, а по Своему Человечеству Он менее Отца. В этих стихах Христос говорит, что идет к Отцу, но как Бог Он всегда с Отцом, значит Он идет к нему как Человек. Таким образом эти слова Христос произносит как Сын человеческий, а не как Сын Божий. О многословии св.отцов скажу так: с волками жить по волчьи выть. Арий и Несторий были далеко не молчальники, редким красноречием отличались чуваки. Время было такое, греческие философские школы не способствовали малословию и лаконичности изложения ;D
-
Что, Юрий Малафеевич, Бог перестает помещаться в вашу теорию? :) то апостолы вам дураки, а теперь Св. Писание уже не устраивает? Переводчики отморозки? Так исправьте скорее положение, переведите этот стих сами, а я посмотрю на ваш перевод с огромным интересом. Только когда будете переводить,пожалуйста,помните, что Второзаконие переводилось с еврейского языка, а в еврейском языке слово "Бог"стоит только во множественном числе, а употребляется в единственном. Поэтому эту "множественность в единстве" прошу в вашем переводе обязательно отразить. Удачи Вам.
-
Хорошо, Дмитрий, давайте не будем "выдумывать" ипостаси. Вы так все хорошо объясняете, что, я думаю, вам не составит труда объяснить мне, как получается, что Бог говорит о Себе:"Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога."Ис.44,6 А Христос говорит о Себе:" Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний".Откр.1,10. Возникает резонный вопрос, Кто же из Них все-таки Первый? И если же кто-то из них все-таки не первый, а второй то значит он лжет. Помогите мне эту диллему разрешить.
-
Интересно,а какой наукой пользовались умельцы,которые сложили трех Богов в одного? :) и при этом еще и назвали ИХ числом ТРИ.... :)
Вообще-то эта наука называется богословие. Но при познании, что Бог есть Пресвятая Троица "умельцы" пользовались Библией, и богов они не складывали, поскольку Бог Он Один, и числом три Его не называли. Его называют Пресвятая Троица :)
-
Итак, Вы спрашиваете:"Как же это так если Христос яснее ясного говорит: "Отец мой более меня"? Ответ тоже яснее ясного. Бог явившись во плоти стал Человеком. Став Человеком Он не перестал быть Богом. Значит Христос это Богочеловек. По Своему Божеству Он равен Отцу, а по Своему Человечеству Он менее Отца.
Григорий Богослов не совсем законченный дурак. Да, несчастный, он ошибался...
Но вот эти его слова я могу Вам предъявить как истинные:
"Но мысль, что Отец больше Сына, рассматриваемого по человечеству, хотя справедлива, однакоже маловажна. Ибо что удивительного, если Бог больше человека?"
Иисус сравнивает два божественных субъекта: Бога и Сына Божьего:
1. "Отец мой более меня". Более по количеству.
Здесь можно только обсуждать "насколько более?", например, в два раза или в миллиарды раз.
2. "Я о Отец одно". Одинаковые по качеству.
Здесь одна божественная природа.
Вы понимаете разницу между качеством и количеством?
-
Какая честь для св. Григория Богослова :) он поднимается все выше по Вашей иерархической лестнице, теперь он не совсем законченный дурак и тем самым вознесся выше ап. Фомы. Знаете, Юрий Малафеевич, если бы Ваш форум посещало хотя бы двадцать активных пользователей любых традиционных вероисповеданий, Ваш ответ меня бы вполне устроил. Но поскольку мы с Вами тут практически одни, давайте уж до полного абсурда доведем Ваше вероучение. Итак, каким количеством будем оперировать? Если вы сравниваете Отца и Сына философско-физическими категориями количества, для этого важно установить не только "насколько более", но и "в чем более", поскольку количество категория, выражающая внешнюю, формальную определенность объекта, а также взаимоотношение предметов или их частей,свойств и связей: их величину, число, степень проявления того или иного свойства.В чем конкретно будем Их сравнивать? В объемах, в штуках, в граммах, в метрах или может быть в литрах? Правда, прежде чем Их сравнивать следовало бы сначала Их измерить. Или будем рассматривать количество как рассматривал Аристотель: "Количеством называется то, что может быть разделено на составные части, каждая из которых, будет ли их две или несколько, является чем-то одним, данным налицо." Тогда давайте раскладывать Отца и Сына. Или мы будем рассматривать количество как категорию материалистической диалектики, которая отображает общее и единое в вещах и явлениях, характеризуя их с точки зрения относительно безразличия к конкретному содержанию и качеству. Однако в этом случае, сравнивать предметы или явления в количественном отношении становится возможным только после их качественного исследования. Да и вообще, разве нам подходит материалистическая диалектика? ;D итак, прошу Вас, Юрий Малафеевич, вам слово. Да, забыл, из чего следует, что в этом стихе Иисус сравнивает два Божественных Субъекта, Бога и именно Сына Божиего, а не Бога и Сына человеческого? Из слов св. Григория? Так я Вам сказал, что на этот счет в Церкви несколько мнений и все они мирно сосуществуют, дополняют и подкрепляют друг друга.
-
Хорошо, Дмитрий, давайте не будем "выдумывать" ипостаси. Вы так все хорошо объясняете, что, я думаю, вам не составит труда объяснить мне, как получается, что Бог говорит о Себе:"Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога."Ис.44,6 А Христос говорит о Себе:" Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний".Откр.1,10. Возникает резонный вопрос, Кто же из Них все-таки Первый? И если же кто-то из них все-таки не первый, а второй то значит он лжет. Помогите мне эту диллему разрешить.
В начале Откровения написано: Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог...[Откр.1:1] ,отсюда следует,что слова эти принадлежат Богу Отцу,так же как и слова записанные в Ветхом Завете пр. Иисаией.
-
Интересно,а какой наукой пользовались умельцы,которые сложили трех Богов в одного? :) и при этом еще и назвали ИХ числом ТРИ.... :)
Вообще-то эта наука называется богословие. Но при познании, что Бог есть Пресвятая Троица "умельцы" пользовались Библией, и богов они не складывали, поскольку Бог Он Один, и числом три Его не называли. Его называют Пресвятая Троица :)
Модель православия:
Один Бог это:
1.Бог Отец
2.Бог Сын
3.Бог Дух Святой
Т.е не три Бога,а как бы Один.
Показывает,что это не богословие ,а скорее плутословие.Троица-это не слово это число три. :)
Ответьте на вопрос,кто является источником божественной природы?
-
Уважаемый, Дмитрий! Так это Сам Бог Отец говорит??? Понял,спасибо! Но тогда возникает другой вопрос, если эти слова говорит Сам Отец, и только ему свойственно быть Первым и Последним, то когда же Он умер и ожил? Ибо, наверное, и это Отец говорит о Себе: "И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив..."Откр. 2,8. ;D
-
Что вы, Дмитрий,подразумеваете под источником Божественной природы, уточните, пожалуйста.
-
Уважаемый, Дмитрий! Так это Сам Бог Отец говорит??? Понял,спасибо! Но тогда возникает другой вопрос, если эти слова говорит Сам Отец, и только ему свойственно быть Первым и Последним, то когда же Он умер и ожил? Ибо, наверное, и это Отец говорит о Себе: "И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив..."Откр. 2,8.
Я писал выше ,что понятие Один Бог в библии принадлежит Отцу.Он же есть Сын и Святой Дух одновременно. Это значит,что все что не делал бы Сын Божий ,делает все тот же Один Бог Отец.
Нельзя делить или складывать Отца и Сына ,т.к Они Одно[Ин.10:30].Если Сын Божий учит "Я первый и Я последний"-это значит ,что этому учит все тот же Один Бог Отец из которого все.
-
Что вы, Дмитрий,подразумеваете под источником Божественной природы, уточните, пожалуйста.
Кто причина божественной природы Отец или Сын?
-
сравнивать предметы или явления в количественном отношении становится возможным только после их качественного исследования.
Кто первый сложил Отца и Сына и Святого Духа в троицу... Разве он думал об этом? Понимал что-то?
Вероятно, это был человек, обладавший математическим мышлением, который складывал, вычитал, делил и умножал всё, что ему на глаза попадалось :)
-
из чего следует, что в этом стихе Иисус сравнивает два Божественных Субъекта, Бога и именно Сына Божиего, а не Бога и Сына человеческого? Из слов св. Григория? Так я Вам сказал, что на этот счет в Церкви несколько мнений и все они мирно сосуществуют, дополняют и подкрепляют друг друга.
Тот же Григорий Богослов пишет о Христе: "родился человечески, рождён Божески: здесь без отца, но и там без матери".
Отсюда следует, что называть Бога "Отец мой" имеет право только Сын Божий.
Сын Человеческий не имел отца, поэтому обращаясь к Богу, как любой человек, мог сказать только "отец наш".
Если Вы скажете "отец мой", разве кто-то подумает, что это о Боге? "отец наш" - другое дело.
Вот Вы пишете:
сравнивать предметы или явления в количественном отношении становится возможным только после их качественного исследования
Отсюда следует, что нельзя количественно сравнивать качественно разные понятия: божественную природу и человеческую природу, Бога Отца и Сына человеческого.
-
Дмитрий, извините, Вы сами-то поняли, что написали? Отец есть Сын и Святой Дух одновременно??? Отец Сам Себя родил, Сам от Себя исходит, Сам с Собой разговаривает в Лицах, Сам Себя молит о послании Самого Себя вместо Самого Себя??? Что делает Сын то делает Отец??? Отец был распят, умер и воскрес??? И вы православных называете сказочниками??? Вы откуда, вообще, подобное извлекли??? Давайте подтверждения, цитаты Св. Писания, иначе я ЭТО комментировать не буду. Такие высказывания надо оставлять без комментариев, они сами за себя больше говорят.
-
Не корректный вопрос, Дмитрий. Бог Отец не причина Божественной природы. Божественная природа не в дар дается. Вы же не рождаете сначала детей, а потом передаете ребенку свою человеческую природу. Бог Отец рождает Сына и от Отца исходит Святой Дух. Но Отец это не начало бытия Сына и Св. Духа! Совершенно недопустимо мыслить отношения Божественных Лиц по аналогии с причинно-следственными отношениями, которые мы наблюдаем в мире тварном. Если мы и говорим об Отце, как об ипостасной причине Сына и Духа, то тем самым мы лишь свидетельствуем о бедности и недостаточности нашего языка. "Рождение" и "исхождение" невозможно мыслить ни как однократный акт, ни как некоторый протяженный во времени процесс, поскольку Божество существует вне времени. Сами термины: "рождение", "исхождение", которые открывает нам Священное Писание, являются лишь указанием на таинственное общение Божественных Лиц, это лишь несовершенные образы их неизреченного общения. Как говорит св. Иоанн Дамаскин, "образ рождения и образ исхождения для нас непостижим". И я не смогу объяснить Вам этого. Христианин приобщается к тайне Троицы не через рассудочное познание, а через покаяние, то есть всецелое изменение и обновление ума, сердца, чувств и всего существа. Я могу лишь поговорить с Вами, на основании Св. Писания, что Пресвятая Троица не выдумка.
-
Юрий Малафеевич, не разочаровывайте меня. Да согласно словам Христа и апостола мы Бога можем Папочкой называть, а вы с притяжательными местоимениями игру устроили. Наш Отец можно говорить, мой Отец нельзя говорить. Что за иудейщину Вы опять развели? А я, Юрий Малафеевич, анализа природам не даю, я их не раскладываю и не складываю. И не сравниваю качественно разные понятия, а говорю Вам, что Бог это Творец, а человек тварь. Тварь не может быть выше Творца. А поскольку Христос это и Бог и Человек, то как Бог Он Творец, а как Человек творение.
-
Отец есть Сын и Святой Дух одновременно??? Отец Сам Себя родил, Сам от Себя исходит, Сам с Собой разговаривает в Лицах...
Владимир прекращайте передергивать мои слова.Включите мозг....Не "Один Бог в трех ипостасях",а Один Бог Отец в Сыне и Святом Духе.Одновременно -это значит ,что божественная природа одна,что здесь не понятного?И что вас смущает в взаимоотношениях Бога Отца и Его Сына?Сын всегда выполняет волю Бога Отца-это и значит, что все что не делал бы Сын Божий ,делает все тот же Один Бог Отец.
-
Бог Отец не причина Божественной природы..........
Владимир вы много написали,но не ответили на мой вопрос .Если Отец не причина божественной природы,тогда кто?
Вы же не рождаете сначала детей, а потом передаете ребенку свою человеческую природу.....
Это в к чему написали?
Сын Божий рожден от Бога Отца -это значит,что Сын получил свойства Бога Отца при рождении ,а не после.Естественно ни кто не сможет объяснить термин "рожден",но одно можно рассматривать точно,Сын Божий не совечен Богу Отцу.
-
Юрий Малафеевич, не разочаровывайте меня. Да согласно словам Христа и апостола мы Бога можем Папочкой называть, а вы с притяжательными местоимениями игру устроили. Наш Отец можно говорить, мой Отец нельзя говорить. Что за иудейщину Вы опять развели? А я, Юрий Малафеевич, анализа природам не даю, я их не раскладываю и не складываю. И не сравниваю качественно разные понятия, а говорю Вам, что Бог это Творец, а человек тварь. Тварь не может быть выше Творца. А поскольку Христос это и Бог и Человек, то как Бог Он Творец, а как Человек творение.
Вы зачем этот пост написали? Что вы хотите им сказать.
Вроде как возражаете кому-то...
говорю Вам, что Бог это Творец, а человек тварь. Тварь не может быть выше Творца.
Кто с этим спорит-то?
А поскольку Христос это и Бог
Вот тут Вы неправы: Христос - Сын Божий.
-
Ну, уж нет, Дмитрий. Это Вы совсем что-то несуразное придумали. Бог это не Божественная природа, а Личность обладающая Божественной природой. А Личность это разум и воля. Личность владеет Сущностью, а не наоборот :) И распинается на кресте, умирает и воскресает не Божественная природа, а Личность. А Личности у Сына и Отца разные, об этом Св. Писание свидетельствует без разночтений. Следовательно, для объяснения Откр.2.8 вам надо придумать что-то другое. Например, что Отец и Сын это одна Личность, но в разных воплощениях, или что Они Оба умерли и воскресли. Тогда уж следуйте вашей логике и дальше, скажите что Дух Святый тоже умер и воскрес как носитель Божественной природы. Что касается исполнения воли Отца Сыном и все, что делает Сын тоже самое "делает все тот же Один Бог Отец.", то, мягко говоря, истине это тоже не соответствует. Если вы посылаете ребенка в школу, то идет туда не человеческая природа, и как следствие вы сами, а идет туда ваш сын. А вы идете на работу. А если в школу пошла именно человеческая природа то туда же пошли не только вы, но и ваша жена,ваши родители, родители жены и прочая и прочая и прочая. Думайте.
-
У Божественной природы, Дмитрий, нет причины. Есть единый Бог- единственный носитель Божественной сущности. Если мы говорим, что Сын что-то получает от Отца то это предполагает, что у Сына этого не было, а это невозможно для Бога. Кроме того, мы вообще ничего не знаем ни о каком получении Божественных качеств от Отца Сыну. Мы знаем, что Сын рожден от Отца и знаем, что Сын с Отцом одной Божественной сущности. Как это происходит, есть ли акт приема-передачи Божественных качеств, мы не знаем. Единственное, что мы знаем, что Отец-Нерожденный, Сын рожденный, а Дух исходящий. Всем Им свойственна одна Сущность Божественная, но Они не одно и то же. Личное качество Отца это Нерожденность, Личное качество Сына-Рожденность. То, что Отец рождает Сына и Дух от Отца исходит, говорит о монархии Отца, но она ни как не умаляет Божественной Сущности Сына и Духа, поскольку Сущность либо есть, либо ее нет. Божественная сущность может быть только во всей полноте, она не может быть частично. Божественная Сущность может быть только одна, но не разная. И если она свойственна и Отцу и Сыну и Святому Духу то вывод может быть только один-Они равны по Своей Сущности, но трех богов быть не может, значит "Они" есть Единый Бог. Единый по Существу, но Троичный в Лицах. Очень коротко будет так. Стараюсь писать поменьше. Ссылки на Св. Писание тоже не даю, если нужно спрашивайте. Если желаете что-то оспорить, то выбирайте по одному тезису, пожалуйста, это очень большой и сложный вопрос, а готовиться к ответу у меня возможности нет. Спасибо.
-
Я, Юрий Малафеевич, написал этот пост Вам, чтобы Вы перестали играть словами, а смотрели в суть проблемы. Если Христос обращается к Отцу-Папочка, и тому же учит нас апостол, то какое может иметь значение как обращаться к Отцу-мой или наш? Иисус Христос это истинно Сын Божий! Равный Отцу Бог по Божеству и равный нам Человек по человечеству.
-
Бог это не Божественная природа, а Личность обладающая Божественной природой
Владимир,вы наверное не со мной общаетесь :) Приписываете мне какую то чушь.Вижу тяжело вам,пытаетесь меня под какие то известные вам стандарты подогнать :)
Личность владеет Сущностью, а не наоборот :)
Из моих слов ,как раз следует,что Бог Отец -это Личность и он обладает божественной сущностью без начала и конца в отличии от Сына который получает ее при "рождении". Прекращайте переворачивать мои слова с "ног на голову".
А Личности у Сына и Отца разные, об этом Св. Писание свидетельствует без разночтений. Следовательно, для объяснения Откр.2.8 вам надо придумать что-то другое.
Естественно Личности разные ,но божественная природа одна и она от Бога Отца. Мне не надо ни чего придумывать, все есть в библии.Слова "Я первый и я Последний и кроме меня нет Бога" ,я рассматриваю в контексте учения ап. Павла "[1 Кор.8:6] но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им." Первый и Последний ,как Один Бог -это одно и Первый и Последний ,как Сын Божий -это другое.
Что касается исполнения воли Отца Сыном и все, что делает Сын тоже самое "делает все тот же Один Бог Отец.", то, мягко говоря, истине это тоже не соответствует. Если вы посылаете ребенка в школу, то идет туда не человеческая природа, и как следствие вы сами, а идет туда ваш сын. А вы идете на работу. А если в школу пошла именно человеческая природа то туда же пошли не только вы, но и ваша жена,ваши родители, родители жены и прочая и прочая и прочая. Думайте.
Владимир хватит ерунду писать,из моих слов этого ни как не следует.
-
У Божественной природы, Дмитрий, нет причины.
Хорошо задам вопрос по другому.Кто обладает божественной сущностью без начала, Личность Бога Отца? Или личность Сына Божьего ?
-
Иисус Христос это истинно Сын Божий! Равный Отцу Бог по Божеству и равный нам Человек по человечеству.
Равный Отцу по божественной природе, то есть равный по качеству. Но не равный по количеству: "Отец мой более меня".
Отсюда следует, что божественная природа имеет фрактальную структуру: самоподобие в разных масштабах. Личность Бога Отца включает в себя всё: из которого всё, в том числе и Сыновья Божии.
-
Бог Отец не причина Божественной природы. Божественная природа не в дар дается. Вы же не рождаете сначала детей, а потом передаете ребенку свою человеческую природу. Бог Отец рождает Сына и от Отца исходит Святой Дух. Но Отец это не начало бытия Сына и Св. Духа! Совершенно недопустимо мыслить отношения Божественных Лиц по аналогии с причинно-следственными отношениями, которые мы наблюдаем в мире тварном. Если мы и говорим об Отце, как об ипостасной причине Сына и Духа, то тем самым мы лишь свидетельствуем о бедности и недостаточности нашего языка. "Рождение" и "исхождение" невозможно мыслить ни как однократный акт, ни как некоторый протяженный во времени процесс, поскольку Божество существует вне времени. Сами термины: "рождение", "исхождение", которые открывает нам Священное Писание, являются лишь указанием на таинственное общение Божественных Лиц, это лишь несовершенные образы их неизреченного общения. Как говорит св. Иоанн Дамаскин, "образ рождения и образ исхождения для нас непостижим". И я не смогу объяснить Вам этого. Христианин приобщается к тайне Троицы не через рассудочное познание, а через покаяние, то есть всецелое изменение и обновление ума, сердца, чувств и всего существа. Я могу лишь поговорить с Вами, на основании Св. Писания, что Пресвятая Троица не выдумка.
Обалдеть! Начитаться не могу... И он еще пишет: мы лишь свидетельствуем о бедности и недостаточности нашего языка
Чего-чего а уж этого у Вас навалом. Поэтому сложно с Вами спорить. На одно моё слово не меньше десяти Ваших. У меня просто слов не хватает. Апостол Павел тоже жаловался, что он невежда в слове, но не в разуме. А разум-то вы как раз не жалуете: Христианин приобщается к тайне Троицы не через рассудочное познание, а через покаяние, то есть всецелое изменение и обновление ума, сердца, чувств и всего существа.
Апостол Павел учит познавать мир невидимый духовный через рассмотрение мира видимого. А Вы ему противоречите: Совершенно недопустимо мыслить отношения Божественных Лиц по аналогии с причинно-следственными отношениями, которые мы наблюдаем в мире тварном.
Отец рождает Сына и Дух святой исходит от Отца. Здесь яснее ясного причиной Сына и Святого Духа является Отец. Бог Отец - причина и начало всего: "из которого всё".
1. «Ты сын мой, я ныне родил тебя» (Пс.2.7).
2. «Из чрева прежде денницы родил тебя» (Пс.109.3).
Отсюда ясно, что чрево Отца было раньше Сына. Почему я должен сомневаться в очевидном? "Святые отцы" хотели доказать недоказуемое и за отсутствием аргументов писали очень много красивых, заумных слов. Вероятно, истина у них измерялась количеством написанного: и кто больше и мудрёнее написал - тот и прав :)
Как говорит св. Иоанн Дамаскин, "образ рождения и образ исхождения для нас непостижим". И я не смогу объяснить Вам этого.
Правильно. Для того, чтобы объяснить, думать надо.
Написано слово "родил". Христос учит: "рождённое от плоти есть плоть, рождённое от духа есть дух". В этих словах явно прослеживается аналогия. Есть рождённое от плоти или от духа и есть родитель, плоть или дух. Родитель раньше, рождённое позже. Как может быть иначе? Такого в природе нет...
-
Уважаемый, Дмитрий! Вы совершенно правы, мне тяжело. Скажу даже более, я в замешательстве. Мне сложно комментировать вероучение, которое противоречит само в себе. Сначала Вы пишите, цитирую:"Он же(Отец) есть Сын и Святой Дух одновременно.", а следующим постом Вы уже пишите, цитирую:"Первый и Последний ,как Один Бог -это одно и Первый и Последний ,как Сын Божий -это другое." Как оценить ваши тезисы которые по смыслу диаметрально противоположны? Определитесь, Дмитрий, либо Отец это "одновременно и Сын", и значит мне понятна Ваша мысль почему вы считаете, что Христос и Отец "Первый и Последний" одновременно, либо Христос это одно, а Отец -это другое. тогда Вам надо объяснить в чем именно Христос Первый и Последний и чем это отличается от Первого и Последнего Отца :) ну, а рассказ о школе это ответ на Ваши слова, цитирую:"Это значит,что все что не делал бы Сын Божий ,делает все тот же Один Бог Отец."
-
Уважаемый, Дмитрий! "Отец — Единственная Причина, и Корень, и Источник в Сыне и Святом Духе..."св. Григорий Палама. Вам нужна отправная точка для построения причинно-следственной связи, я понимаю, и когда будете ее выстраивать обратите, пожалуйста, внимание на следующее. Ввиду того, что рождение Сына происходит "прежде всякой твари"Кол.1,15, в том числе и до сотворения времени, мы не можем использовать ни само понятие времени ни различные временные ограничения, типа "когда", "тогда", "до", "после", "в котором часу" и т.д. Так же, прошу Вас помнить, что "рождение" это лишь термин обозначающий некий процесс, который происходит в вечности, а вечность не есть как бы бесконечно длящееся время. То есть, мы имеем только одну Причину рождения Бога Сына и эта причина отвечает на вопрос "Кто", но не отвечает на вопрос "когда". Вы все это несомненно знаете, просто я на всякий случай напомнил, чтоб потом мне лишнего не писать. Спасибо.
-
О, любезнейший, Юрий Малафеевич! :) вы все со своим количеством? Все пытаетесь аристотелевскую философию на Боге опробовать? Вижу слово "масштаб", стало быть в каком масштабе будем Бога мерить? Фрактальную структуру, говорите? Самоподобие? "Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его." Мф.11,11 расскажите мне и тут про фрактальную структуру, чтоб я знал как правильно понимать этот стих.
-
В вашем последнем посте, Юрий Малафеевич, комментировать особо нечего. В основном Вы меня хвалите, так, что я умолчу из скромности. Так, всякие незначительные мелочи: "чрево Отца" раньше Сына? Я думал, что рождение Сына происходит вне времени. Значит слово "раньше" пожалуй лучше не использовать, «Из чрева прежде денницы родил тебя» (Пс.109.3). Прекрасная фраза, вот и ограничимся ей, а вот, что раньше или позже или одновременно, вы откуда знаете? Были там? Может быть Вы мне и само рождение Сына объясните? Как это происходило? :) А в очевидном не надо сомневаться, Отец действительно причина Сына. Только что это доказывает? что Сын не равен Отцу? По аналогии с познанием мира видимого вы так решили? По слову ап. Павла познаете мир духовный таким образом? Юрий Малафеевич, вы пишите:"Родитель раньше, рождённое позже. Как может быть иначе? Такого в природе нет..." Вы, что действительно считаете, что Отец родил Сына как рожают животные и люди в природе???
-
Сначала Вы пишите, цитирую:"Он же(Отец) есть Сын и Святой Дух одновременно.", а следующим постом Вы уже пишите, цитирую:"Первый и Последний ,как Один Бог -это одно и Первый и Последний ,как Сын Божий -это другое." Как оценить ваши тезисы которые по смыслу диаметрально противоположны?
Противоречий нет Владимир.
Есть Один Бог -это Отец из которого все .Есть личность Духа Святого,который является личным свойством Отца,т.к от Него исходит.Есть Личность Сына Божьего ,который рожден от Отца,т.е здесь мы видим выделение частного личного свойства из божественной природы Отца.Из этого следует ,что есть Один Бог Отец с разными частными личными свойствами.
-
Ввиду того, что рождение Сына происходит "прежде всякой твари"Кол.1,15, в том числе и до сотворения времени, мы не можем использовать ни само понятие времени ни различные временные ограничения, типа "когда", "тогда", "до", "после", "в котором часу" и т.д. Так же, прошу Вас помнить, что "рождение" это лишь термин обозначающий некий процесс, который происходит в вечности, а вечность не есть как бы бесконечно длящееся время.
Я не спорю с этим.Разумеется время появилось когда Бог начал творить вселенную.Значит можно сказать,что не было времени ,когда Сына не было,но речь ведь не об этом.Моя дискуссия с вами о том,что есть только Один Бог богов -это Отец.
-
Простите, Дмитрий, я не понимаю как свойство может быть Личностью? Свойство это "что", а Личность "кто". Как иная Личность может быть частным личностным свойством другой Личности? Личность на то и личность чтобы быть строго индивидуальной, разумной и волевой, а не быть непонятно чем. У Личности есть свойство, которое в свою очередь тоже личность. Или, что в одна личность проявляет себя как другие личности. тогда это шизофрения. Извините, Дмитрий, я не могу это увязать в одно. Хотя вы как-бы немножко что-то там ухватили в общем. В чем разница между "Первым и Последним" Отцом и "Первым и Последним" Сыном? Объясните, может я так вас пойму?
-
Так, всякие незначительные мелочи: "чрево Отца" раньше Сына? Я думал, что рождение Сына происходит вне времени. Значит слово "раньше" пожалуй лучше не использовать, «Из чрева прежде денницы родил тебя» (Пс.109.3). Прекрасная фраза, вот и ограничимся ей, а вот, что раньше или позже или одновременно, вы откуда знаете? Были там? Может быть Вы мне и само рождение Сына объясните? Как это происходило? :) А в очевидном не надо сомневаться, Отец действительно причина Сына. Только что это доказывает? что Сын не равен Отцу? По аналогии с познанием мира видимого вы так решили? По слову ап. Павла познаете мир духовный таким образом? Юрий Малафеевич, вы пишите:"Родитель раньше, рождённое позже. Как может быть иначе? Такого в природе нет..." Вы, что действительно считаете, что Отец родил Сына как рожают животные и люди в природе???
Позавидуешь Вашему многословию. Но Вы хоть понимаете, что дар слова не совсем от Бога, это дар пассионарный от демонов. Вот дар рассуждения - это Божий дар.
Я думал, что рождение Сына происходит вне времени.
О... Вы даже иногда думаете :) А когда "думаете" Вы на что опираетесь? Только на "святых отцов" или у вас своя думалка есть?
Значит слово "раньше" пожалуй лучше не использовать, «Из чрева прежде денницы родил тебя» (Пс.109.3).
Из чего "значит"? Из Вашей думалки? Но для меня это совсем не авторитет. Прежде чем написать слово "значит" перед ним должно быть какое-то обоснование. Его нет, есть Ваше "я думал". Ну и что?
У нас есть апостол Павел, есть Евангелие, где апостол учит познавать мир невидимый, духовный через изучение мира видимого, как бы по аналогии. Словам о невидимом мире: "рождённое от духа есть дух" есть аналогия из мира видимого: "рождённое от плоти есть плоть". Почему мы не имеем права воспользоваться этой аналогией в некотором приближении? Зачем выдумывать "от главы ветра своея". Так вроде говорят православные?
а вот, что раньше или позже или одновременно, вы откуда знаете? Были там?
Книжки читал как рождается плоть в мире видимом.
Может быть Вы мне и само рождение Сына объясните? Как это происходило?
Нам зачем такие подробности? Достаточно знать по аналогии, что Родитель раньше - рождённое позже. Наоборот нигде не бывает.
А в очевидном не надо сомневаться, Отец действительно причина Сына. Только что это доказывает? что Сын не равен Отцу? По аналогии с познанием мира видимого вы так решили? По слову ап. Павла познаете мир духовный таким образом?
Именно так учит познавать мир духовный невидимый апостол Павел. В мире видимом причина раньше следствия.
Вы, что действительно считаете, что Отец родил Сына как рожают животные и люди в природе???
Нет конечно. Я никогда этого не говорил. Я только утверждаю, что Родитель всегда раньше рождаемого. Так всегда происходит в мире видимом.
Может Вы знаете исключения?
-
Естественно, что есть только Один Бог богов это "Господь един есть;" (Вт.6:4) вы поймите, что Отец предвечно рождая Сына не становится этим более Сына. И сообщив Сыну возможность иметь жизнь в Самом Себе Отец тоже не становится большим. И если Отец сообщает Сыну и Духу все Свои Божественные качества Он тоже не становится большим. Он становится Равным, Дмитрий, поймите!!! Да, Отец это Причина но эта та Причина, которая сделала Следствия равными Себе. У Них только одно различие Отец-нерожденный, Сын рожденный, а Дух исходящий. И всё, больше нет различий. Но эти различия не в Сущности, а в способе бытия, это личные качества. Отец существует как нерожденный, Сын как рожденный, а Дух как исходящий.И если Отец Бог по сути то значит равные Ему во всем Сын и Дух тоже Боги по сути. Но Они не отдельные Боги, Сущность у них Одна. Они объединены Своей общей Божественной Сущностью. Они Единый Бог, Они Одно, но не одно и то же. Троица Единосущная и Нераздельная. "Множественность в единстве"
-
Уважаемый, Юрий Малафеевич, пожалуйста, поскольку Вы познаете мир духовный через аналогии мира видимого, то приведите мне аналогию Бога в нашем видимом мире. Чтобы я мог тоже познать Его структуру, количество и узнать способ рождения Сына от Отца. :)
-
я не понимаю как свойство может быть Личностью? Свойство это "что", а Личность "кто".
1. Бог есть личность, поэтому Бог имеет личное имя Отец.
2. Сын Божий - личность, поэтому имел личное имя Иегова.
3. Сын Человеческий - личность, поэтому имеет личное имя Иисус.
4. Христос (Сын Божий + Сын Человеческий) тоже одна личность, поэтому получил "новое имя" Иисус. Имя Иегова кануло в лету.
Дух святой - свойство Бога Отца, поэтому не имеет личного имени.
В учении церкви Дух Святой называется личностью. Это недоразумение укоренилось. Какая может быть личность без личного имени?
Личность из множества можно выделить только по имени.
P. S. Тут, конечно, есть проблема...
-
И, кстати, Юрий Малафеевич, вы отвлеклись. Помнится Вы назвали переводчиков Св. Писания мерзавцами. у вас свой вариант перевода Втор.4,6 готов? Ознакомите?
-
Юрий Малафеевич, то что у Бога единственное личное Имя Отец это ваши домыслы. То, что Сын Божий имеет личное Имя Иегова это ваши домыслы. То, что Дух Святый не имеет личного Имени это Ваши домыслы. Если Вы его не знаете, это совсем не значит, что имени нет. И если Вы думаете, что знаете Имя, это совсем не значит, что оно именно такое. Пока всё. :)
-
Естественно, что есть только Один Бог богов это "Господь един есть;" (Вт.6:4) вы поймите, что Отец предвечно рождая Сына не становится этим более Сына. И сообщив Сыну возможность иметь жизнь в Самом Себе Отец тоже не становится большим. И если Отец сообщает Сыну и Духу все Свои Божественные качества Он тоже не становится большим. Он становится Равным, Дмитрий, поймите!!! Да, Отец это Причина но эта та Причина, которая сделала Следствия равными Себе. У Них только одно различие Отец-нерожденный, Сын рожденный, а Дух исходящий. И всё, больше нет различий. Но эти различия не в Сущности, а в способе бытия, это личные качества. Отец существует как нерожденный, Сын как рожденный, а Дух как исходящий.И если Отец Бог по сути то значит равные Ему во всем Сын и Дух тоже Боги по сути. Но Они не отдельные Боги, Сущность у них Одна. Они объединены Своей общей Божественной Сущностью. Они Единый Бог, Они Одно, но не одно и то же. Троица Единосущная и Нераздельная. "Множественность в единстве"
В этом тексте силён эмоциональный напор. Нужно Вам отдать должное. Однако богословские тексты отличаются от всех прочих, по крайней мере должны отличаться, бесстрастностью.
вы поймите, что Отец предвечно рождая Сына не становится этим более Сына.
Откуда Вы это взяли?
И сообщив Сыну возможность иметь жизнь в Самом Себе Отец тоже не становится большим.
А это откуда взяли? Оттуда же?
И если Отец сообщает Сыну и Духу все Свои Божественные качества Он тоже не становится большим.
Почему это? Если Сын яснее ясного говорит: "Отец мой более меня"?
Одни лозунги.
Он становится Равным, Дмитрий, поймите!!!
Эмоций много - следов разума нет.
Да, Отец это Причина но эта та Причина, которая сделала Следствия равными Себе.
Нет такой причины, которая бы была равна следствиям. Это всегда разные вещи в философии.
У Них только одно различие Отец-нерожденный, Сын рожденный, а Дух исходящий. И всё, больше нет различий.
Близнецы что-ли?
Но эти различия не в Сущности, а в способе бытия, это личные качества. Отец существует как нерожденный, Сын как рожденный, а Дух как исходящий.
Одни лозунги! и никаких обоснований, доказательств...
И если Отец Бог по сути то значит равные Ему во всем Сын и Дух тоже Боги по сути. Но Они не отдельные Боги, Сущность у них Одна.
У них одна божественная природа. Яснее ясного. Зачем вы впариваете нам "сущности" и "сути"?
Зачем Вы достаёте из сундука первобытных какую-то рухлядь? Современный язык намного богаче.
Они объединены Своей общей Божественной Сущностью. Они Единый Бог, Они Одно, но не одно и то же. Троица Единосущная и Нераздельная. "Множественность в единстве"
Этот бред даже комментировать не хочется...
Всё одни лозунги. Никаких обоснований...
У коммунистов была речёвка: "Учение Ленина всесильно, потому что оно верно" Перефразировав этот бред, на основании ваших слов, можно сказать: "Учение РПЦ всесильно, потому что оно верно".
-
поскольку Вы познаете мир духовный через аналогии мира видимого
Так учит апостол Павел.
то приведите мне аналогию Бога в нашем видимом мире. Чтобы я мог тоже познать Его структуру, количество и узнать способ рождения Сына от Отца.
Известный астрофизик Черепащук как-то не так давно говорил, что для физиков Бога можно представить в виде скалярного поля (размером не менее вселенной), наличие которого следует из теории, но пока не обнаружено.
-
Юрий Малафеевич, то что у Бога единственное личное Имя Отец это ваши домыслы.
Я написал статью с обоснованиями, доказательствами, которые Вы не можете опровергнуть. Поэтому опять говорите лозунгами.
То, что Сын Божий имеет личное Имя Иегова это ваши домыслы.
И на эту тему я написал статью с обоснованиями, доказательствами, которые Вы не сможете опровергнуть. Опять вбрасываете лозунг.
То, что Дух Святый не имеет личного Имени это Ваши домыслы. Если Вы его не знаете, это совсем не значит, что имени нет.
Ну докажите хоть что-нибудь из того о чём говорите. Зачем хулите огульно?
Если знаете имя Святого Духа скажите.
-
Уважаемый, Юрий Малафеевич, что я откуда взял? Что Отец предвечно рождает Сына или, что Отец от этого не становится большим? Что я откуда взял? Что Отец дал Сыну иметь жизнь в Самом Себе или, что Отец от этого не становится большим? Вы что ли совсем уже погрузились в структурный анализ Бога, что перестаете элементарное замечать? Если Бог бессмертен и дает бессмертие Сыну не становятся ли Они равны по бессмертию? Или Отец от этого стал более бессмертным? ;D Сообщая Сыну и Духу все Свои божественные качества Отец становится равным и Сыну и Духу. Он не становится от этого большим. Он, вообще, не может стать большим, чем Он есть, а вот сделать Сына равным Себе Он может. Вы меня просто поражаете иногда. Отвлекитесь уже от "божественной структуры" эта тема явно не для Вас. Слова "Отец Мой более меня" говорит Иисус Христос, а Он Богочеловек, как Бог Он равен Отцу, как человек менее Отца. Говорю вам об этом раз пятый. :) в физическом мире нет причины которая равна следствию, а в Пресвятой Троице причинно-следственная связь не работает. :) доказательства чего Вам нужны? Что Отец нерожденный, Сын рожденный, а Дух исходящий? Конкретнее формулируйте свои вопросы. Вы, Юрий Малафеевич, слова "Божественная природа" откуда взяли? Слово "сущность" хотябы отношение к Библии имеет, а вот откуда там взялась божественная природа? :) если Вам нужны доказательства, так вы хоть укажите, что Вам доказывать. А то от меня Вы доказательств требуете, а сами не спешите со своими. Про "единородного" Сына когда говорили? А Вы как чесали про "сынов"так и продолжаете чесать. А доказательства где? Одни предположения, против ясных слов Писания. Переводчиков мерзавцами назвали? Назвали. А доказательства где? Как не было их так и нет. Любитель Вы доказательств. :D св.ап. Павел учит познавать мир духовный через мир видимый, да, видимо, не идет Вам впрок это учение, Юрий Малафеевич.
-
Черепащук, говорите, сказал? Ну, уж если Черепашук сказал, тогда конечно, с завтрашнего дня буду представлять себе Бога в виде скалярного поля. :) ну, наконец-то найден ответ на вопрос пророка: "но род Его кто изъяснит?"Ис.53,8 А вот кто-известный астрофизик Черепашук.
-
Теперь о доказательствах :) то, что Имя Бога-Отец не единственное, говорит фраза Иисуса Христа:"И Я открыл им Имя Твое и открою" Ин.17,26. Открытое нельзя еще раз открыть. Если Имя забыли, то Дух Святый напомнит. Мы говорили уже об этом, не хочу двадцать раз одно и то же повторять. Далее, прочитал Вашу статью, Юрий Малафеевич, "Иегова+Иисус=Христос". Даже неудобно Вам говорить, но прежде чем писать: "Господь из Ветхого Завета - это Сын Божий" Вы бы хоть узнали чем отличается Господь ВЗ от Господа НЗ. Господь Ветхого Завета, на еврейском, Адонай. Посмотрите сами это слово, что оно означает и к Кому так обращались евреи. Не думал, что скажу это Вам, но то, что Вы написали в своей статье полное дилетантство. Имена Святого Духа, которые употребляются чаще всего в церкви это Святой Дух, Утешитель, Ходатай.
-
Юрий Малафеевич, Вы пишите:"Я только утверждаю, что Родитель всегда раньше рождаемого. Так всегда происходит в мире видимом." В видимом мире, да. А во взаимоотношениях Лиц в Пресвятой Троице это не работает. По аналогии с миром видимым отцом является только тот у кого уже есть ребенок. До рождения ребенка нет и родителя. Человек не является отцом если у него нет детей. А Бог всегда Отец потому что у Него всегда есть Сын. А если было так, что Сына не было, то у вас выходит, что Бог Отцом не был и стал Отцом, когда родил Сына, а это невозможно. Бог не изменяем, Он не может приобретать новые качества. Он не может стать, Он только Есть.
-
А вот кто-известный астрофизик Черепашук.
Академик РАН.
-
От всей души, его с этим, поздравляю. :)
-
Сообщая Сыну и Духу все Свои божественные качества Отец становится равным и Сыну и Духу. Он не становится от этого большим. Он, вообще, не может стать большим, чем Он есть, а вот сделать Сына равным Себе Он может.
Слова "Отец Мой более меня" говорит Иисус Христос, а Он Богочеловек, как Бог Он равен Отцу, как человек менее Отца. Говорю вам об этом раз пятый...
Опять эмоции зашкаливают. Вы можете долбить одно и то же не только "раз пятый", но пятидесятый. Мне-то что? забавно только :)
Дано:
1). Одна личность Христа, слова и действия которого могут рассматриваться как проявление той или иной природы двух субъектов:
- Сын Божий Иегова, рождённый Богом Отцом, очень давно и без матери.
- Сын Человеческий Иисус, рождённый Марией, совсем недавно и без отца.
2). Слова Христа в Евангелии:
«Отец мой более меня» (Ин.14.28)
Требуется установить: кто во Христе по природе из названных субъектов мог произнести эти слова?
Ответ очевиден: это Сын Божий, по своей божественной природе имеющий Отца, потому что Сын Человеческий по своей человеческой природе отца не имел.
Для особо упрямых добавлю еще слова Сына Божьего «Отец мой больше всех» (Ин.10.29). Тот, который «больше всех», не может быть кому-то равен.
-
Простите, Дмитрий, я не понимаю как свойство может быть Личностью? Свойство это "что", а Личность "кто".
Дух Святой исходит от Отца-это говорит о том ,что Он есть свойство Бога Отца.Однако Дух Святой обладает собственными свойствами ,которые говорят ,о том что это личность.Вот такая вот дилема Владимир.
Личность на то и личность чтобы быть строго индивидуальной, разумной и волевой, а не быть непонятно чем.
Здесь есть проблема Владимир.Индивидуальная личность не может быть следствием,а Дух Святой исходит от Отца.Что касается воли,так Дух Святой действует только по воле Отца,потому что "дается и посылается" только Отцом.Вообщем здесь нужно рассуждать .....
В чем разница между "Первым и Последним" Отцом и "Первым и Последним" Сыном? Объясните, может я так вас пойму?
Вы пропустили одно важное слово. "Первый и последний " Отец,как Один Бог и "Первый и последний" ,как Сын Божий.
-
с завтрашнего дня буду представлять себе Бога в виде скалярного поля.
Это поле невозможно образно представить :)
Даже самое изученное из полей - электромагнитное - не имеет образного описания. Только математическое в виде уравнений Максвелла.
-
Человек не является отцом если у него нет детей. А Бог всегда Отец потому что у Него всегда есть Сын. А если было так, что Сына не было, то у вас выходит, что Бог Отцом не был и стал Отцом, когда родил Сына, а это невозможно.
Бог всегда был Отцом, потому что Отец есть личное имя Бога.
Отсюда Христос учит: «И Отцом себе не называйте никого на земле: ибо один у вас Отец, который на небесах» (Мат.23.9).
Здесь Иисус не говорит выбросить из лексикона слово "отец" по отношению к родителю, а учит не называть Отцом, как именем собственным, никого на земле, потому что имя собственное, личное имя, Отец принадлежит только Богу.
-
Несколько дней не было доступа на форум, потому что сервер "крякнул".
Может таким образом православные "отметили" начало своего собора?
-
Я подумал может с не оплатили во время хостинг.
Ни как Симурге не мог ответить ))...
-
Всё вовремя плачу.
На сервере что-то случилось.
-
Уважаемый, Юрий Малафеевич. Мне не менее забавно, что Вы так упорно пытаетесь опровергнуть неопровежимое. :) Обращение "Адонай" как и "Элохим" в Ветхом завете относится только к Богу Единому, хотя,несомненно,так можно обращаться и к Отцу и Сыну и Святому Духу. Я понимаю, вам надо хоть как-то высосать из пальца доказательства своей очередной рухнувшей теории, но тут Вы ничего не сделаете, как и в случае со словом "единородный" :) изучайте вопрос, Юрий Малафеевич, знакомьтесь с первоисточниками и с историей перевода Св. Писания, чтобы в следующий раз не сесть в подобную лужу. Мне нет необходимости ,по этому вопросу, Вам что-то доказывать, Вы сами доказали свой полный не профессионализм в знании оригинального и переводного текстов. Далее, Вы пишите: "Бог всегда был Отцом, потому что Отец есть личное имя Бога." Очередное Ваше лукавство :) мы говорим не об Имени Бога, а о Его качестве. И, даже предположив, что Его Личное Имя Отец мы не можем сказать, что Он приобрел Себе новое качество и стал Отцом Своему Сыну. Одно дело Имя, а другое дело качество-фактическое Отцовство. Так, что, сами понимаете, это ваше объяснение притянуто за уши. Далее, Иисус Христос, как Вы справедливо заметили, отца по Своей человеческой природе не имел, но как всякий человек имел Отцом Своим Бога по по благодати и усыновлению. Я не буду обращаться к первоисточнику и приводить Вам анализ греческих оригинальных слов, в Вашем случае это совершенно бессмысленно(если только сами попросите, нельзя же совершенно этим не интересоваться) читайте внимательно Фил.2,6-7 " "будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек" Христос, будучи равен Богу уничижил Себя до раба. Отсюда Он менее Отца. Далее, фразу«Отец мой больше всех» вы просто выдрали из контекста стиха, а полностью она звучит так: "Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего."Ин.10,29 тут даже и комментировать нечего. Смысловое отличие вашего куска и полной фразы налицо. Наверное, следуя Вашей логике, Христу надо было добавить: только Я могу их похитить? Далее, вы пишете:"Тот, который «больше всех», не может быть кому-то равен." Хорошо, давайте наоборот. :) в чем Бог Сын НЕ равен Богу Отцу?
-
Юрий Малафеевич, да не убивайтесь Вы так. :) "Всё вовремя плачу." Сюда и так никто не ходит, не объясняйте отсутствие интереса к Вашим фантазиям "кознями" православных :)
-
Юрий! симургатина это обычный спам... :)во плоти...не ведись!
В Библии (глава "сказки" про Адама ) подробно описано откуда такое берется ...
-
Уважаемый, Дмитрий! Я Вам больше скажу, Дух Святый не только обладает Своими Собственными свойствами, но Он еще и полностью автономен: "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит" и так далее Ин.3,8 Вот такое вот самостоятельное свойство у Духа Святого :) все признаки Личности-воля, разум и свобода и все равно, у Вас Он не Кто, а что. :) то, что Дух от Отца исходит это личное ипостасное свойство Духа и Отец этим Его никак не ограничивает, а то, что Отец посылает Его, говорит не об отсутствии воли у Духа, а о полной согласованности воли Отца и воли Духа. Кроме того, у Вас получается, что Сын может управлять свойствами Отца:"Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго."Ин.20,22. И тут же пишете:"так Дух Святой действует только по воле Отца" очень много противоречий. А св.ап. Петр прямо называет Св. Духа Богом, и все противоречия устраняются сами собой. Вот Вы пишите:"Первый и последний " Отец,как Один Бог и "Первый и последний" ,как Сын Божий." Отсюда я делаю вывод, что Дух Святый тоже "Первый и Последний" как исходящий от Отца. Таким образом, мы имеем трех "Первых и Последних" не так ли? А если учитывать теорию уважаемого Ю.М., о множестве "сынов божиих" то количество "первых и последних" учету совершенно не поддается. Как в очереди:а кто последний? Все молчат. Все первые:) вот в чем я с Вами совершенно согласен, так это в том, что думать просто необходимо. Думайте, Дмитрий. Первый и Последний, Альфа и Омега, Начало и Конец может быть только Один.
-
симургатина это обычный спам...
Скорее троллинг.
Так упрямо биться против истины можно только за деньги.
-
фразу«Отец мой больше всех» вы просто выдрали из контекста стиха, а полностью она звучит так: "Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего."Ин.10,29 тут даже и комментировать нечего. Смысловое отличие вашего куска и полной фразы налицо. Наверное, следуя Вашей логике, Христу надо было добавить: только Я могу их похитить? Далее, вы пишете:"Тот, который «больше всех», не может быть кому-то равен." Хорошо, давайте наоборот. :) в чем Бог Сын НЕ равен Богу Отцу?
Какое "смысловое отличие"? Почему в этой фразе нельзя вычленить главное?
«У нас один Бог Отец, из которого всё» (1 Кор.8.6), в том числе Сын рождается от Отца и Дух Святой исходит от Отца. Соответственно «Отец больше всех» (Ин.10.29), в том числе и Сына и Духа Святого. Отсюда Сын Божий учит, что «Отец мой более меня» (Ин.14.28).
Что непонятного?
-
Вы пишите: "Бог всегда был Отцом, потому что Отец есть личное имя Бога"... мы говорим не об Имени Бога, а о Его качестве. И, даже предположив, что Его Личное Имя Отец мы не можем сказать, что Он приобрел Себе новое качество и стал Отцом Своему Сыну. Одно дело Имя, а другое дело качество-фактическое Отцовство.
Вы что так носитесь со словом «отцовство»?
Отцовство не является качеством божественной природы, ничего не добавляет к свойствам Бога и не убавляет их. Отцовство это родственная связь, не более того.
Рассмотрим это на примере человеков. Например, я не занимаюсь сексом более шестнадцати лет. Но по молодости был большим блудником и наверняка у меня есть дети, потому что от меня беременели женщины, которые от бесплодия лечились. Я всё-таки догадываюсь, что дети есть, но меня никто не обременяет их наличием и я не лезу.
Ну узнаю я сейчас... и что во мне качественно изменится, в моей природе? Каким я был, таким и останусь. Только кто-то сможет называть меня папой и просить денег. Как я изменюсь качественно? Денег меньше станет :)
Вообще любой мужик может быть отцом и не знать об этом.
Вы понимаете какой бред Вы несёте?
-
[/quote]
Какое "смысловое отличие"? Почему в этой фразе нельзя вычленить главное?
[/quote] А такое отличие, Юрий Малафеевич, которое удобно лично Вам. Вам нужно доказать, что Отец больше всех, поэтому Вы выдираете именно эти слова из контекста, а если бы было нужно другое, например доказать, что все что есть у Отца есть и у Сына и никто другой не может изменить этой данности, то Вы бы приводили этот стих целиком. Это как во фразе:"Путин наш президент, и он обязан заботиться о своих согражданах", кто-то вычленяет "Путин наш президент", а кто-то вычленяет "он обязан заботиться о своих согражданах". И делает это согласно своим приоритетам, но в первом случае, как и в Вашем, смысл фразы кардинально меняется.
-
Я не ношусь со словом "отцовство". Я лишь говорю, что человек является отцом если у него есть дети и если у Вас нет детей то Вы не отец. А знаете Вы о них или не знаете это вопрос двадцатый. Бог только тогда Отец, когда у Него есть Сын. Если Сына нет, то Отцом Он не является. В вашем случае Он не являясь Отцом им становится, т.е. приобретает Себе новое качество. Вот и все. Раз было так, что Сына не было, значит было так, что Бог не был и Отцом, как Он не был и Любовью. И насчет того, что "Отцовство это родственная связь, не более того", Вы правы, для скота так и есть, но не для нормального человека и тем более христианина. "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." Ин.3,16. Мимо Вас прошло Евангелие, Юрий Малафеевич... Все Вы "постигли" и структуру и количество бога, а самое главное мимо прошло.
-
Дети не имеют Отца если жрут разную падаль от проклятого дерева...
точнее Отец от них отказывается...они для него мервы!(для БОГА)
а вот некоторые вкусившие потом начинат дристать бредятиной в инете....
пытаясь угостить лохов...
-
Вам нужно доказать, что Отец больше всех, поэтому Вы выдираете именно эти слова из контекста...
смысл фразы кардинально меняется.
Совсем не понимаю о чём Вы говорите. Объясните как меняется смысл?
Сделайте семантический анализ стиха.
"Отец мой (который дал мне их) больше всех"
-
Бог только тогда Отец, когда у Него есть Сын. Если Сына нет, то Отцом Он не является. В вашем случае Он не являясь Отцом им становится, т.е. приобретает Себе новое качество.
Вот Вы всё долбите: сын, сын... А если дочь, качество отца то же самое?
Почему в мире духовном только сыновья, а дочерей нет? Чем они отличаются? Половых признаков нет ни у тех ни у других :)
Не понятно как качество Бога зависит от Сына? Если Сына нет, значит, уже не Бог? А если сыновей миллиарды... посмотрите на небо, там сотни миллиардов галактик, в каждой из которых миллиарды звёзд с планетами. Во Вселенной везде кипит жизнь. На планету Земля был послан один Сын Божий, который пострадал. Неужели Вы думаете, что один Сын Божий постоянно страдает по всей Вселенной? Тогда Вы хуже любого садиста :)
Еще, вот мы Бога называем Творцом. Библия начинается словами: "В начале сотворил Бог...". А когда не творил, не был Творцом? Начал творить и качество Бога поменялось? Так же как начал рожать сыновей тоже качество меняется?
Не беритесь писать за Бога... о том, что совсем не понимаете.
-
Что, Вам пословоблудствовать захотелось? Хотите прояснить ситуацию парочкой ваших фирменных запутанных формулировок? Анализировать, Юрий Малафеевич, надо не Ваш выдранный кусок, а весь стих полностью. Составной частью семантического анализа, без которой он невозможен, является денотативное значение этого выражения или его актуальный смысл. А оно в свою очередь фиксирует различную направленность лексической единицы на обозначаемый предмет в процессе коммуникации. Здесь важно определить, что обозначает эта фраза в данной конкретной ситуации. В этом случае нужно смотреть на контекст, из которого взято выражение "Отец Мой больше всех". А из контекста следует, что то, что дал Сыну Отец никто не похитит, а указанное Вами выражение подкрепляет это установление и говорит, что нет такой силы, которая бы могла похитить данное Сыну Отцом.
-
Нет лучшего свидетельства, чем Ваше собственное, выведенное и "доказанное" в вашем писании "Есть ли у Бога мать?" Вы пишете: "В самом деле, как можно называть матерью не рожавшую девушку? То есть в этих словах, на данный момент времени, содержится неправда." Ну, ведь можете же, когда захотите. Когда Вам надо, то Вы все понимаете и всему найдете "объяснения", да, Юрий Малафеевич? :) Как можно быть Отцом Тому, Кто не родил еще Сына? То есть в этих словах, на данный момент, содержится неправда, а всякая неправда есть грех. Вас, Юрий Малафеевич, можно в энциклопедию помещать, в качестве иллюстрации к выражению "уж на сковородке". И качество Бога как Отца зависит не от Сына, а от рождения Сына. "Не беритесь писать за Бога...", золотые слова! вот и оставьте все это Ваше "сыны-дочери", "половые признаки" и проч. Я знаю лишь о Сыне и говорю о Сыне. Что же касается того, что до начала творения Бог не был Творцом, то это, разумеется, не так. Бог всегда Творец. Процесс творчества, Юрий Малафеевич, если Вы этого не знаете, начинается с желания творить и с замысла. Творить не подумав способны только идиоты. А вот когда, и как, и сколько Бог мыслил Свои творения, мы не знаем, мы можем лишь говорить о начале фактического сотворения мира :) "Верою разумеваем, что века устроены словом Божиим"Евр. 11,3, а что было "до" того мы не можем сказать.
-
Составной частью семантического анализа, без которой он невозможен, является денотативное значение этого выражения или его актуальный смысл. А оно в свою очередь фиксирует различную направленность лексической единицы на обозначаемый предмет в процессе коммуникации.
Что за бред Вы тут пишете? Совершенная бессмыслица :)
Например, денотативное значение из википедии:
денота́т (от лат. denotatum — обозначенное) — обозначаемый предмет. Термин может употребляться в различных значениях, рассмотренных ниже.
денотат как семантическое ядро:
денотат может в некоторых случаях употребляться как денотативное значение — понятийное ядро значения, семантический компонент абстрагированный от различных оттенков.
Например, денотативным значением слов father и daddy будет «отец», однако первое из указанных слов имеет нейтральный оттенок (коннотацию), а второе — разговорный.
Мы ведь о Боге говорим, а Вы дурака валяете:
- денотативное значение
- актуальный смысл
- процесс коммуникации
Что совсем от злости крышу сносит?
Здесь важно определить, что обозначает эта фраза в данной конкретной ситуации. В этом случае нужно смотреть на контекст, из которого взято выражение "Отец Мой больше всех". А из контекста следует, что то, что дал Сыну Отец никто не похитит, а указанное Вами выражение подкрепляет это установление и говорит, что нет такой силы, которая бы могла похитить данное Сыну Отцом.
Ну здесь уже понятнее :) Что-то осмысленное.
Из контекста ясно следует, что то, что Отец дал сыну никто не похитит, потому что Отец больше всех.
Про "силу, которая могла бы похитить" ничего не говорится. Зачем придумываете?
Есть слово "больше", которое включает в себя всё, в том числе и силу: "Ибо Отца есть царство и сила и слава во веки. Аминь" (Мат.6.13).
Если скажем, что слон больше комара, то нужно ли добавлять еще, что он и сильнее?
-
Так мы о Боге говорим? А я было решил, что о семантике. Сначала семантический анализ, затем наступление квантов по всему фронту, в полной своей запутанности. :) Я не валял дурака, Юрий Малафеевич, я просто пошутить хотел. Ведь весь текст из сплошных терминов состоит, я думал Вы поймете и оцените шутку. Ну, да ладно, извините, если что не так. Вернемся к беседе. Упрощу Вам задачу. Давайте гипотетически опустим весь контекст и оставим только одну фразу. Предположим, что Христос сказал:" Отец Мой больше всех" точка. Рассмотрим его по Вашей любимой аналогии с миром материальным. У меня вопрос, скажите, Юрий Малафеевич, президент России больше всех в России?
-
Предположим, что Христос сказал:" Отец Мой больше всех" точка. Рассмотрим его по Вашей любимой аналогии с миром материальным.
Так учит апостол Павел.
У меня вопрос, скажите, Юрий Малафеевич, президент России больше всех в России?
Опять расставляете свои сети. Ну да ладно.
Про Отца сказано "больше всех", значит всегда по времени и везде в пространстве.
Нынешний президент России роста среднего, немного ниже. Он ограничен своими габаритами, ограничен во времени правления и в пространстве на территории Земли одной Россией, ограничен законами России, которые не он принимает. Он много чем ограничен, поэтому про него нельзя сказать "больше всех в России".
-
Какие сети? ;D не надо бояться, Юрий Малафеевич, обычный вопрос. Чего Вам бояться? "Ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас. "Мф10.20 вы же так уверены в своей правоте, разве нет? :) итак по своему социальному статусу, по своему положению, по своим властным полномочиям президент России больше всех в России?
-
Уважаемый Симург. Когда я иногда почитываю этот форум, обычно мне нравятся Ваши взгляды и рассуждения. Вы производите впечатление сильного, умного, образованного человека. Я бы даже сказал взрослого, но не старого человека, умудренного и старающегося развиваться. Поэтому я недавно и предложил Вам пообщаться об имени Бога, но как я вижу, Вы сейчас заняты немного другой темой :)
И вот, не надоедая Вам с именем Бога, я хочу сказать Вам о том, что Вы "разводите" здесь Юрия Малафеевича. Где-то на предыдущих страницах этой ветки форума я вчера прочитал что-то в Ваших сообщениях, что мне не понравилось, не буду вспоминать. Но вот последний Ваш вопрос:
итак по своему социальному статусу, по своему положению, по своим властным полномочиям президент России больше всех в России?
Не буду говорить о том, что Вы склоняете Юрия к определенному ответу. Но вот о том, КАК Вы это делаете!
Что есть:
социальный статус [в социуме, обществе]?
положение [в обществе]?
властные полномочия [, данные обществом]?
Это есть свойства, данные одному человеку большинством членов этого общества. Наше общество правовое, т.е. здесь соблюдаются все нормативно-правовые акты, которые, в том числе, устанавливают "повышенный" социальный статус президента, "повышенное" положение в обществе, дают ему "большие" властные полномочия.
То есть наше общество само возложило на себя такое бремя - "возвышать" какую-то личность. Возможно, это пошло с тех времен, когда евреи стали просить у Бога, чтобы Он дал им царя?
В любом случае, то, о чем Вы пишете - не от Бога, а от людей. А Юрий в предыдущем посте Вам ответил уже:
Нынешний президент России роста среднего, немного ниже. Он ограничен своими габаритами, ограничен во времени правления и в пространстве на территории Земли одной Россией, ограничен законами России, которые не он принимает. Он много чем ограничен, поэтому про него нельзя сказать "больше всех в России".
Больше всех? - Нет, он ниже среднего.
Вроде бы, все...
А Ваши социальные статусы и положения в обществе - это как каждый сам для себя решит... кто-то и в лицо ему плюнуть захочет. В одного такого однажды ботинком запустили :)
С уважением и наилучшими пожеланиями,
-
Извините, Дим, но то что Вы пишите это словоблудие. Какая разница, кто наделил президента властью? Я вообще склонен считать, что Бог, по слову св.ап. Павла: «Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены» Рим.13,1 замените президента на царя, диктатора, узурпатора, да на кого хотите. И подумайте больше ли он своих подданных по властным полномочиям или он им равен в них? Что касается "плевка в лицо" и "бросания ботинка", то царя, как известно, даже убить можно. И как свидетельствует Евангелие плевать, бить и убить можно и Бога. Написали кучу слов, а что хотели объяснить-то? Что президент равен вам и мне в своей управленческой силе? :)
-
Написали кучу слов, а что хотели объяснить-то? Что президент равен вам и мне в своей управленческой силе?
Да. Он управляет Вами, да и мной, ровно в той степени, в какой мы позволяем ему это. Но от Бога он наделен примерно такой же силой, что и все остальные, а ростом даже чуть пониже :)
-
"Да. Он управляет Вами, да и мной, ровно в той степени, в какой мы позволяем ему это. Но от Бога он наделен примерно такой же силой, что и все остальные" Да вы мечтатель, Дим. Фантаст. Вы хотите убедить меня, что президент управляет ровно на столько, на сколько мы с вами ему позволяем??? Так не позволяйте ему раздувать бюрократический аппарат, потворствовать разворовыванию страны и коррупции:) как не позволите, напишите мне, чтоб я знал об этом. Он наделен примерно такой же силой? Как Верховный главнокомандующий президент может поднять по тревоге все вооруженные силы по своему усмотрению. Вы или я не поднимем даже отделение. Вы это называете "примерно такой же силой"? Хотя попробуйте, может у вас получится? Напишите мне о результате :).
-
Уважаемый, Дим. Забыл вам сказать, если Вам что-то не нравится в моих словах, пожалуйста, указывайте что именно Вам не нравится. "Нравится - не нравится" это понятия субъективные, а мне хотелось бы знать насколько Вы объективны.
-
Уважаемый, Юрий Малафеевич. Мой вопрос к Вам в силе. Даже интересно, как Вы считаете, равен ли нам президент в своей президентской власти или же он более нас? :)
-
Нельзя сказать, что президент "больше нас", правильнее будет "у президента больше полномочий".
Понятие "больше всех" в отношении к Отцу абсолютно, ко всем другим оно относительно. Бога нельзя ни с кем сравнивать.
-
Юрий Малафеевич, да я даже в мыслях не держу равнять президента с Богом. Вопрос в другом. Поверьте, я не собираюсь "разводить" Вас, как предположил уважаемый Дим. Просто мне нужно чтобы Вы осознали всю высоту социального положения президента(царя, Сталина, тирана, императора, ген.секретаря ЦК КПСС, не важно) и огромные, практически неограниченные ни чем и ни кем властные полномочия. Он для нас властный абсолют, бог на земле, тот по чьему звонку реки поворачивают вспять, стартуют ракеты,пачками гибнут люди, по его прихоти, а старушкам меняют протекающие трубы. Он повелевает даже временем-мы живем то на час раньше, то на час позже и др. и пр.(я утрирую конечно, но тем не менее) его полномочия не просто больше( больше чем у кого?) они как правило еще и не ограничены( даже собственным рассудком и здравым смыслом) в рамках своей страны, разумеется. Вы с этим согласны? :)
-
Если Вы человек порядочный, то должны признать своё поражение в дискуссии.
Заниматься проблемами президента не имею ни малейшего желания :)
Если имеете что сказать по существу обсуждаемого вопроса я готов выслушать Ваши аргументы.
А пока закончим на том, что "Отец больше всех", включая Сына и Святого Духа. Таким образом опровергнут главый постулат церковного догмата Троицы "о равенстве её ипостасей", следовательно, сам догмат о Троице ложный.
Спасибо за участие в дискуссии.
-
Уважаемый Симург!
По существу.
Какая разница, кто наделил президента властью?
Огромная. Покажу на примере, состоящем из двух вариантов развития событий.
1 вариант. Путин своей властью повелевает, чтобы Ходорковский сидел в тюрьме 12 лет - и Ходорковский... ррррррраааззззз... и в тюрьме.
2 вариант. Путин отдает распоряжение своему подчиненному о том, что Ходорковского надо посадить. Тот дает распоряжение своим подчиненным, там далее по исполнительной и судебной (де факто) каждый подчиненный следует указаниям руководства.
В принципе, оба варианта схожи. То есть 2-й вариант как одна из реализаций 1-го варианта.
НО!
Если все эти подчиненные ВДРУГ скажут: а какого лешего я исполняю чужую волю, сажаю человека, которого и знать-то не знаю? пускай Путин сам его сажает, если ему это надо. И сам же его и стережет. И вот тогда Путин окажется один на один с Ходорковским. Ну и Бог с ними еще. И вот тогда и будет видно, больше он Ходорковского или нет.
А пока президент лишь тогда больше каждого из своих подданных, когда эти подданные сами считают себя меньше его и исполняют его волю. И он становится больше меня, например, только вместе со всей вертикалью власти, то есть собираясь в общество людей, применяющих физическую силу к разрозненным гражданам. То есть толпой против каждого персонально (вот такая у нас власть). А одной дзюдой своей он меня не победит, если что :)
Так что сила президента в нас. И нельзя сказать, что он больше каждого из нас, когда это его величие над нами из нас же самих и состоит.
И второй вопрос.
И как свидетельствует Евангелие плевать, бить и убить можно и Бога.
Не хочу спорить по этому вопросу, но вот именно здесь я с церковью не согласен КАТЕГОРИЧНО.
Что же это за Бог такой, которого можно бить, убить и унизить?
Если Бог больше каждого из нас, то что тогда можно сделать с человеком, поклоняющемуся этому Богу?
И кто все это делал с Богом? Не люди ли, Ему подвластные? Или неподвластные? Тогда в чем Его могущество?
Однако, слишком много вопросов для человека, который не хочет спорить по этой теме...:)
-
Заниматься проблемами президента не имею ни малейшего желания :)
Странный Вы человек, Юрий Малафеевич, и крайне непоследовательный. То вы познаете мир духовный через мир материальный, то не хотите его познавать. Ну, не хотите как хотите. Бог от этого меньше не станет, да и я не огорчусь. А говорил я про президента затем, чтобы Вы поняли, что президент больше всех нас по своей власти, но совершенно равен нам по человеческому естеству. И когда мы говорим, что президент больше всех по своей власти, мы не добавляем, что он нам равен. Так и Христос говорил, будучи человеком, что "Отец более Меня" или "больше всех" не добавляя, что как Бог Он равен Отцу. Он об этом в других стихах говорит. Удивление, граничащее с недоумением вызвала ваша фраза об опровержении Догмата о Троице. Это кем же опровергнут "главый постулат церковного догмата Троицы "о равенстве её ипостасей"??? Уж не вами ли? А чем Вы его опровергли? Тем, что выделили красным цветом? Или тем, что твердите как мантру "догмат о Троице ложный"? Так этого мало. Сколько не говори "халва" слаще во рту не станет :) вы же не привели ни одного мало-мальски обоснованного свидетельства кроме "Отец Мой более Меня" и "Отец больше всех", но эти слова говорит Богочеловек, который как человек менее Бога, но как Бог равен Отцу. Вы даже не можете сказать в чем Сын менее Отца, кроме как в количестве, но это даже и за аргумент считать нельзя, ибо вы даже не знаете в каких именно количественных величинах вы меряете Бога :) Вы как всегда несколько поторопились, вот например, Библия называет Христа Отцом Вечности. Здесь в чем Христос менее Отца?
-
Уважаемый Симург!
"Если все эти подчиненные ВДРУГ скажут..." то в ста процентах из ста они сами окажутся один на один с Ходарковским или как там его? А на их одно место придут десятки других, которые скажут "слушаюсь". И так будет в любой стране на любом континенте.
Так я о чем и говорю!
Если президент (или властный человек рангом пониже генерал, например) говорит подчиненному, приказывает: убей того человека (расстрелять по решению суда, убить на поле боя и т.д.).
Вопрос: кто виновен в гибели убиенного?
1. Отдавший приказ (проявивший всю полноту своей власти)?
2. Или убийца, нажавший на курок (проявивший малодушие, безволие, подчинившийся мерзкому приказу)?
Как я понимаю, Вы, уважаемый Симург, склоняетесь к первому варианту. Я ко второму. В этом вся разница. Не воля отдавшего приказ убила того человека, а безволие исполнителя. Можно вечно обвинять Гитлера, убившего десятки миллионов.... но убивали-то конкретные люди, а сам Гитлер никого вроде не убил. А смог бы он сам убить 20-30 миллионов? Так значит в смерти этих миллионов виновны конкретные люди, чистившие свои автоматы, управлявшие танками, кидавшие бомбы. И это был их выбор, их воля. И Ходорковского посадил не Путин, а конкретные люди. И то, что мы не знаем их по именам, не освобождает их от ответственности.
Вот вопрос о том, что у Путина силы воли настолько много, что он подчиняет себе волю людей... так это скорее, как я уже говорил, не от его великой силы, а от нашего малодушия.
Поэтому не президент больше всех, а все граждане считают его таковым :) а король-то голый...
Второе.
Не надо меня сравнивать с тем разбойником, который кричал, что мол "если ты Христос, спаси себя". Я так не говорю.
Я просто говорю, что Иисус не Бог. И все. Я знаю, что это противоречит православным взглядам. Но таково мое мнение. В вашем с Юрием диалоге, получается, я на стороне Юрия - Бог и Сын не равны. Бог есть Бог. А Сын - человек.
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу
Но никогда себя Богом не называл и даже не намекал.
Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? (Ин.14:9-10)
"Я в Отце и Отец во мне" вовсе не означает, что Иисус равен Богу. Я, например, считаю, что любой человек может сказать, что он часть Бога, а значит, что он в Боге и Бог в нем:
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
В моем лице дыхание жизни Бога... так не могу ли я сказать, что Бог во мне? А я не часть ли вселенной? А есть ли во вселенной что-то не относящееся к Богу? Нет. Так значит и я в Нем.
-
Вроде два поста удалил? Похоже не те :)
-
Уважаемый Симург.
Мое предыдущее сообщение все еще в силе и написание этого и следующих сообщений не связано с предыдущим.
Просто, как мне кажется, я нашел простой ответ на вопрос темы данной ветки форума. Я прочитал Ваше сообщение #22 от 24 Января 2013, 18:36:57, где Вы ссылаетесь на Ин.5:17-18.
И решил посмотреть 19-й стих:
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.
18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
Вот здесь же явно показано отличие Бога и Сына. Ну вот прямо яснее некуда!
"Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего"
Можно ли того, кто НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ ТВОРИТЬ (выдернул из контекста для наглядности), приравнивать ОТЦУ ТВОРЯЩЕМУ?
-
А еще, до этого, я прочитал Ваше сообщение #12 от 23 Января 2013, 03:27:15.
Там Вы пишете:
Апостолы же все правильно поняли и до нас донесли.
Давно хотел сделать подобную подборку, вот набросал по-быстрому:
Мф.15
15 Петр же, отвечая, сказал Ему: изъясни нам притчу сию.
16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
Мф.16
11 как не разумеете, что не о хлебе сказал Я вам: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской?
12 Тогда они поняли, что Он говорил им беречься не закваски хлебной, но учения фарисейского и саддукейского.
Мк.4
13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи?
Мк.7
18 Он сказал им: неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете, что ничто, извне входящее в человека, не может осквернить его?
Мк.9
31 Ибо учил Своих учеников и говорил им, что Сын Человеческий предан будет в руки человеческие и убьют Его, и, по убиении, в третий день воскреснет.
32 Но они не разумели сих слов, а спросить Его боялись.
Лк.10
31 Отозвав же двенадцать учеников Своих, сказал им: вот, мы восходим в Иерусалим, и совершится все, написанное через пророков о Сыне Человеческом,
32 ибо предадут Его язычникам, и поругаются над Ним, и оскорбят Его, и оплюют Его,
33 и будут бить, и убьют Его: и в третий день воскреснет.
34 Но они ничего из этого не поняли; слова сии были для них сокровенны, и они не разумели сказанного.
Ин.13
6 Подходит к Симону Петру, и тот говорит Ему: Господи! Тебе ли умывать мои ноги?
7 Иисус сказал ему в ответ: что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после.
Ин.16
17 Тут [некоторые] из учеников Его сказали один другому: что это Он говорит нам: вскоре не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня, и: Я иду к Отцу?
18 Итак они говорили: что это говорит Он: «вскоре»? Не знаем, что говорит.
Ин.17
6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.
7 Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть,
8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня.
Я не вижу здесь апостолов, про которых можно сказать, что они все правильно поняли.
По словам Иисуса, все, что они уразумели, это Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть
А Фома, неверующий даже после воскресения Иисуса:
Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
Да кто из них что понял? Никто и ничего. А судя по тому, что они потом намудрствовали, мы получаем сегодня:
Рим.1
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, —
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
Вопрос номер 1:
Вам не кажется, что церковь славу нетленного Бога (Бога истинного, Отца) изменила в образ, подобный тленному человеку? Вам подсказать что за образ, подобный тленному человеку, которому ныне поклоняются христиане, забыв славу НЕТЛЕННОГО Бога?
Все правильно, христиане поклоняются тому Богу, которого можно бить, убить и унизить, и знать не знают о НЕТЛЕННОМ Боге!
При чем поклоняются его МЕРТВОМУ (тленному) изображению (вопреки 1-й и 2-й заповедям), что я считаю очень символичным, ибо это подчеркивает разницу между Истинным Нетленным Богом и образом тленного человека, которого возвели в ранг Бога и ему поклоняются.
Без эмоций, не правда ли?
-
И самое главное, про которое почему-то все христиане забывают, или игнорируют:
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. (Исх.20:2-3)
Я подчеркну:
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим
Вы ставите других богов пред лице Его, т.е. нарушаете первую заповедь.
И второе:
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Это вторая заповедь. И здесь я подчеркну:
Не делай себе кумира и никакого изображения...не поклоняйся им и не служи им
Вы сделали море изображений не только тленного Иисуса, но и всех святых-пресвятых и прочих... и им поклоняетесь, им молитесь, у них просите помощи и защиты, им храмы строите. Храм для иконы - УЖАС. И туда ходят люди и молятся. И помощи они просят у святой матроны или у девы Марии, НО НЕ У БОГА! Я дивлюсь Его терпению, как Он не разорвал еще вас всех в клочья?!
-
Уважаемый, Юрий Малафеевич, а Вы пока не удаляйте ничего, потом удалите. :)
-
Уважаемый, Дим! Слова:" Отец Мой доныне делает, и Я делаю." говорят о причастности Сына ко всему, что делает Отец. Слова:" Сын ничего не может творить Сам от Себя" говорят о полной согласованности в деле творения. Отец, Сын и Св. Дух действуют Каждый по своей воле, но воли Сына и Духа полностью соответствуют воле Отца. Сын подчиняясь Отцу делает это из любви, а не потому что менее Отца. Если бы Он был менее то не мог бы творить тоже самое, что и Отец.
-
Уважаемый, Дим! В суе Вы сделали свою подборку и в тщете потрудились. "...и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" 1 Кор. 12:3. Когда Дух Святый сошел на св. апостолов? До появления Евангелия и посланий или после? :) то, что будущие апостолы не понимали слов Спасителя, не могли чудотворить и все разбежались после ареста Учителя показывает, что это невозможно сделать без Духа Святого. Получив Духа, св. апостолы проповедовали, написали Новый Завет и приняли мученическую смерть за Христа. Отсюда:"Все Писание богодухновенно" 2 Тим.3,16-17 и следовательно исповедание св.ап. Иоанна, Иуды, Петра, Павла о том, что Христос это Бог даны в Духе Святом, а следовательно истинны. Что же касается св. Ап. Фомы, то его исповедание Христа Всемогущим Богом Сам Христос не только не отрицает но и подтверждает:" ты поверил, потому что увидел Меня;"Ин.20,28.
-
Уважаемый, Дим. Я не уполномочен определять степень вины того или иного субъекта. Я предпочитаю предоставить это Богу. Меня больше заботит не чужая вина, а своя собственная. Это первое. Второе: вы пишете:" Но никогда себя Богом не называл и даже не намекал", это очень легко проверить :) Скажите, чьи это слова, Кто говорит их Моисею Бог Ветхого завета или Христос: "Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий Иегова послал меня к вам."? Исход.3,14. Третье, я вовсе вас не сравниваю с тем разбойником, я говорю, что так же поступают те, кто не верит в Божество Иисуса Христа. Разбойник не верил, что Иисус это Мессия отсюда этот издевательский возглас: "если Ты Христос, спаси Себя и нас". Очень похоже говорят и сейчас: "если Ты Бог зачем Ты умер", "если Ты есть дай мне что-нибудь", "если Ты знал, что воскреснешь зачем боялся" и проч. Поэтому я и говорю, что каждый выбирает то, что ему соответствует. Я выбрал:"помяни мя, Господи, егда приидеши во Царствии Твоем!"
-
Как много Вы написали, Дим! Я просил бы Вас сокращать посты, я с тлф захожу, очень трудно охватывать ваши сообщения. Вы пишете:"да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" Пресвятая Троица это не три бога, а Один Единый Бог в трех ипостасях и значит у христиан нет никакого "другого бога" "4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;" вы это как понимаете, вообще? Совсем нельзя делать изображений или например, ангелов можно изображать? :) уважаемый Дим, вопросов слишком много и все они достаточно объемны. Просьба, выберите один-два наиболее приоритетных, а потом обсудим и остальные. Мне реально трудно с телефона отвечать на столько вопросов. Приходится постоянно вверх-вниз по всей странице бегать. Спасибо.
-
Дим, в ваших взглядах и во взглядах уважаемого Ю.М. все же есть существенная разница. У Ю.М. Христос все-таки "как бы немножко бог", а у вас Он просто человек, а такую точку зрения гораздо легче опровергнуть, если не для вас, то для читающих эту беседу гостей будет очевидно, что Вы не правы.
-
Не делай себе кумира и никакого изображения...не поклоняйся им и не служи им
Вы сделали море изображений не только тленного Иисуса, но и всех святых-пресвятых и прочих... и им поклоняетесь, им молитесь, у них просите помощи и защиты, им храмы строите. Храм для иконы - УЖАС. И туда ходят люди и молятся. И помощи они просят у святой матроны или у девы Марии, НО НЕ У БОГА! Я дивлюсь Его терпению, как Он не разорвал еще вас всех в клочья?!
Вот смотрите, в этом коротком сообщении Вы затронули вопросы: 1. Возможность изображать Бога. 2. Иконопочитание. 3. Почитание св. мощей. 4. Молитвы обращенные к святым. 5. Насколько далеко простирается терпение и милосердие Божие. 6. Вопрос о "тленности" человеческого естества Иисуса Христа. 7. Почитание Пресвятой Богородицы. 8. Вопрос о возможности поклонения рукотворным предметам. Как прикажете мне отвечать? Каждый вопрос это тема для отдельной беседы. Поэтому еще раз прошу Вас определиться с конкретным вопросом и обсуждать его. Спасибо. А "как Он еще не разорвал нас всех в клочья" это к Свидетелям Иеговы. Это у них Бог будет всех в клочья разрывать. И на Вашем месте я бы не торопил Его с возмездием "неверно поклоняющимся". Очень опрометчиво поступаете.
-
Симург, да Вы эволюционируете! Вот уже и цитировать оппонента научились с помощью инструментов форума :)
-
исповедание св.ап. Иоанна, Иуды, Петра, Павла о том, что Христос это Бог даны в Духе Святом, а следовательно истинны. Что же касается св. Ап. Фомы, то его исповедание Христа Всемогущим Богом Сам Христос не только не отрицает но и подтверждает:" ты поверил, потому что увидел Меня;"Ин.20,28.
Слова из Вас таки прут. Вам, вероятно сдерживать себя приходится? Наслаждаетесь своим "красноречием", которое просто многословие. Но это дар... ничего не поделаешь. Только дар откуда? Сатана просто так ничего не даёт :)
Возвращаясь к цитате: "знаю, что придёт Мессия, то есть Христос... Иисус говорит ей: это Я" (Ин.4.25-26). Приходит Христос, а не Бог.
Как же надоело с Вами говорить. Вы долбите одно и то же бессмысленно как попугай...
Ваши слова: "Христос это Бог". Откуда Вы их взяли? Дословно пожалуйста. Всё время врёте.
-
Удивление, граничащее с недоумением вызвала ваша фраза об опровержении Догмата о Троице. Это кем же опровергнут "главый постулат церковного догмата Троицы "о равенстве её ипостасей"??? Уж не вами ли? А чем Вы его опровергли?
«У нас один Бог Отец, из которого всё» (1 Кор.8.6), в том числе Сын рождается от Отца и Дух Святой исходит от Отца. Соответственно «Отец больше всех» (Ин.10.29). Тот, который «больше всех», не может быть кому-то равен. Поэтому Сын Божий учит, что «Отец мой более меня» (Ин.14.28).
Постулат о равенстве ипостасей считается главным в церковном догмате о Троице. Отсюда, если лживый постулат, значит, ложный весь догмат о Троице.
Добавлю цитату из Григория Богослова:
Но мысль, что Отец больше Сына, рассматриваемого по человечеству, хотя справедлива, однакоже маловажна. Ибо что удивительного, если бог больше человека?
-
Симург, да Вы эволюционируете! Вот уже и цитировать оппонента научились с помощью инструментов форума :)
О, мерси-с :) не всегда только получается. С телефона как-то все коряво выглядит.
-
Как же надоело с Вами говорить. Вы долбите одно и то же бессмысленно как попугай...
Ваши слова: "Христос это Бог". Откуда Вы их взяли? Дословно пожалуйста. Всё время врёте.
Я долблю, как совершенно справедливо Вы заметили Юрий Малафеевич, одно и то же потому, что Вы мусолите две,одни и те же, фразы, а на них не может быть других ответов, как только те, что я Вам даю. Вы же больше ничего не говорите, никаких свидетельств не приводите, что ж Вы от меня хотите? Найдите другие свидетельства я дам Вам другие ответы :) Итак, хотя я неоднократно приводил Вам стихи Св. Писания в которых явно говорится о Божестве Христа, Вы упорно продолжаете требовать их от меня. Вероятно я слишком переоценил Ваши интеллектуальные способности, слишком преждевременно ими восхищался :( Ладно, по многочисленным заявкам трудящихся: явные и дословные свидетельства святых апостолов о Божестве Иисуса Христа. Ап. Павел:1 Тим. 3, 16: "Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти", Евр.1.8. "А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего — жезл правоты." Св.ап. Иоанн: "Сей есть истинный Бог и жизнь вечная".1 Ин.5,20. Св. ап. Иуда: "отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа". Иуд.4. Св.ап Фома:"Господь мой и Бог мой" Ин.20,28. Пророк Исайя: ''Младенец родился нам... и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Царь мира''. Ис. 9,6. Итак, вот Вам шесть прямых, явных и дословных свидетельств о Божестве Иисуса Христа. И это далеко не все. Я думаю излишне напоминать Вам, что в ваших возражениях, что Христос это НЕ Бог должны присутсвовать такие же явные, прямые и дословные аргументы. Если Вы еще раз напишете, что "тот кто менее не может быть равным" или "ап. Фома дурак" я точно зарыдаю ;D
-
Бог Отец это начало Сына и Духа, но начало которое не умаляет Божество Сына и Св. Духа. Богом можно либо быть либо не быть. Среднего не дано. Нельзя быть "чуть-чуть немного как бы" Богом, Юрий Малафеевич. В Кол. 2, 9, апостол Павел утверждает, что в Нем, т. е. во Христе, "обитает вся полнота Божества телесно", т. е. вся полнота Божества, которая присуща Отцу. "Отец Мой более Меня" Христос говорит когда "...уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;" Флп. 2,7 но по Своей Божественной сущности Христос есть "сущий над всем Бог, благословенный вовеки".Рим. 8,5 ;D а слова св. Григория рассматривайте как одно из мнений Православной церкви. "...во второстепенном многообразие"
-
Извините, в последнем посте ссылку дал не верную. "сущий над всем Бог, благословенный вовеки" Рим.9.5
-
Что же касается св. Ап. Фомы, то его исповедание Христа Всемогущим Богом Сам Христос не только не отрицает но и подтверждает:" ты поверил, потому что увидел Меня;"Ин.20,28.
Такая наглая ложь... ну просто неожиданно в богословской дискуссии. У Вас нет никаких тормозов :)
1. "Петр, отвечая, сказал: ты Христос, Сын Бога живого. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон..." (Мат.16.16-17).
2. "Фома сказал ему в ответ: Господь мой и бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел меня; блаженны не видевшие и уверовавшие" (Ин.20.28-29).
Здесь в первом случае Петр называет Иисуса Христом и тот хвалит его за это и говорит "блажен ты".
Во втором случае за то, что Фома назвал его "богом" Христос порицает его "ты поверил, потому что увидел" и называет "блаженными" не видевших и уверовавших во Христа. То есть Фома неверующий в число "блаженных", в отличие от Петра, не входит за свою неправильную веру.
Еще, Фома говорит "бог мой", а не "Бог наш". Это большая разница. Христос обладает божественной природой, почему он и не стал поправлять Фому. "Бог мой" можно сказать о многих, но понятие "Бог наш" - это "Бог богов", Отец. Единственный.
-
Итак, вот Вам шесть прямых, явных и дословных свидетельств о Божестве Иисуса Христа. И это далеко не все. Я думаю излишне напоминать Вам, что в ваших возражениях, что Христос это НЕ Бог должны присутсвовать такие же явные, прямые и дословные аргументы.
О божестве Христа никто не спорит, потому что он обладает божественной природой.
Вы же утверждаете, что Христос это Бог. Нигде такого нет в Евангелии.
Сам Христос учит о Боге: да знают тебя, единого истинного Бога - и далее о себе - и посланного тобою Иисуса Христа (Ин.17.3).
Здесь ничего нет о двух богах - только о Боге и Христе.
-
Я жду и никак не дождусь от Вас, Юрий Малафеевич, ясных, прямых, дословных свидетельств, что Иисус Христос НЕ Бог.
-
Я жду и никак не дождусь от Вас, Юрий Малафеевич, ясных, прямых, дословных свидетельств, что Иисус Христос НЕ Бог.
"Нет иного Бога кроме одного. Ибо хотя... есть много богов и господ много; но у нас один Бог Отец, из которого всё и мы у его, и один Господь Иисус Христос, которым всё и мы им. Но не у всех разум..." (1 Кор.8.4-7).
"Да знают Отца, одного истинного Бога, и посланного тобою Иисуса Христа" (Ин.17.3).
"Один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, который над всеми..." (Еф.4.5-6).
"Книжник сказал ему: хорошо, учитель, истину сказал ты, что один есть Бог, и нет иного, кроме Его" (Мар.12.32).
"... а Бог один" (Гал.3.20.)
-
Все не то. Я дал Вам явные и дословные свидетельства где Иисус назван Богом: Ап. Павел:1 Тим. 3, 16: "Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти", Евр.1.8. "А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего — жезл правоты." "сущий над всем Бог, благословенный вовеки" Рим.9.5 Св.ап. Иоанн: "Сей есть истинный Бог и жизнь вечная".1 Ин.5,20. Св. ап. Иуда: "отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа". Иуд.4. Св.ап Фома:"Господь мой и Бог мой" Ин.20,28. Пророк Исайя: ''Младенец родился нам... и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Царь мира''. Ис. 9,6. Вам надо дать свидетельства где Иисус назван НЕ Богом, а вы пишете, что Бог Один. Это и так ясно.
-
вы пишете, что Бог Один. Это и так ясно.
Слава Богу... и звать его Отец.
-
Я дал Вам явные и дословные свидетельства где Иисус назван Богом...
Вам надо дать свидетельства где Иисус назван НЕ Богом, а вы пишете, что Бог Один. Это и так ясно.
Ну, "явные и дословные" это слишком сильно сказано :)
"Ибо один Бог, один и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1 Тим.2.5).
-
Какие основания считать Бога Отца и Сына Божьего равными?
Приведите пожалуйста цитаты из Библии.
-
Какие основания считать Бога Отца и Сына Божьего равными?
Приведите пожалуйста цитаты из Библии.
Дмитрий, Вы разделяете измышления г-на Еловикова о том, что Бог Иегова это есть Сын Божий?:)
-
Какие основания считать Бога Отца и Сына Божьего равными?
Приведите пожалуйста цитаты из Библии.
Дмитрий, Вы разделяете измышления г-на Еловикова о том, что Бог Иегова это есть Сын Божий?:)
Не отвлекайтесь Владимир ,приведите цитаты.
-
Я не отвлекаюсь, я задаю уточняющий вопрос. Не хочу писать лишнего, если потом вдруг окажется, что Вы считаете что Иегова это именно Сын и никто другой. На равенство Иисуса Христа с Богом Отцом указывает например, следующая цитата:"Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира." Ис.9,6
-
Я не отвлекаюсь, я задаю уточняющий вопрос. Не хочу писать лишнего, если потом вдруг окажется, что Вы считаете что Иегова это именно Сын и никто другой. На равенство Иисуса Христа с Богом Отцом указывает например, следующая цитата:"Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира." Ис.9,6
Что именно в этом стихе указывает на равенство Отца и Сына ?
-
Что именно в этом стихе указывает на равенство Отца и Сына ?
А что указывает на неравенство? Какое Имя? Бог крепкий или Отец вечности? :)
-
Что именно в этом стихе указывает на равенство Отца и Сына ?
А что указывает на неравенство? Какое Имя? Бог крепкий или Отец вечности? :)
Все эти имена нарицательные ,являются описанием божественной природы.
Сын Божий наследует эту природу от Отца при рождении ,кто с этим спорит?
Однако будучи Субъектом с божественной природой ,Сын Божий учит ,что Отец более Него (больше всех).
Значит делать равными этих двух субъектов нельзя.
-
Перепост с другой темы:
Христос = Сын Божий + Сын Человеческий
1. Сын Божий рождён Богом Отцом «прежде всех век» и обладает одной невидимой божественной природой.
2. Сын Человеческий Иисус рождён Марией недавно, две тысячи лет назад, и обладает одной видимой человеческой природой.
Соединение двух разных природ во Христе, божественной и человеческой, видимой и невидимой, произошло особым образом: «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно». Древним этот догмат так и остался логически непонятен, но принят на веру, поскольку полностью соответствует Евангелию.
Эти две природы во Христе мы различаем, но не сравниваем. Которая из них больше? Не сравниваем именно потому что они совершенно различны. Ведь сравнивать предметы или явления в количественном отношении становится возможным только после их качественного исследования. Но у нас нет такой методологии, мы не можем сравнивать Бога с человеком.
Бога Отца можно сравнивать с Сыном Божьим, потому что у них одна божественная природа, одинаковая по качеству. Сына Человеческого Иисуса можно сравнивать с любым человеком же, одинаковым с ним по природе. Но если сравнивая человеков между собой, мы можем подобрать доступные нам единицы измерения по весу, по росту, по возрасту и т. д., то для сравнения субъектов в пределах божественной природы мы не имеем никаких единиц измерения. Поэтому, если Сын Божий говорит, что «Отец мой более меня» мы просто должны это принять на веру. Насколько больше? Бесконечно больше? Для нас это неведомо.
Другой вопрос, кто больше во Христе: Сын Божий или Сын Человеческий? В соответствии с вышеизложенным, такая постановка вопроса вроде бы некорректна. Однако, эти две разные природы всё-таки соединены в одной личности Христа, хотя крайне необычным образом. Поэтому рассмотрим пример из Евангелия. Христос говорит: «Се, стою у двери, и стучу. Если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему» (Отк.3.20). Если рассматривать в данном случае Христа по человеческой природе, то как человек он не может постучать одновременно более чем в одни двери. Сложно представить сколько времени понадобится человеку, чтобы обойти весь земной шар. Значит, в данном случае нужно рассматривать волновое воздействие Сына Божьего одновременно на весь земной шар. Этот призыв стучит в каждое сердце, каждого христианина. Отсюда можно оценить масштаб личности Сына Божьего в сравнении с Сыном Человеческим.
-
Если нет никакой "троицы богов"?
Православным об этом даже подумать страшно, поскольку что за этим следует... Если Бог однозначно один, то какая у одного Бога может быть мать? Значит, эта "царица неба и земли" просто приманка сатаны и все её иконы - это те вполне понятные "иконы зверины" из Откровения, которые лукавое православное духовенство "перевело" с церковно-славянского на непонятные "образы зверя".
Что отсюда следует? богомать вашу...
Православные! ау!... Почему молчим? Неужели так хочется быть сатанистами? вплоть до прихода Христа?
-
Христос = Сын Божий + Сын Человеческий
1. Сын Божий рождён Богом Отцом «прежде всех век» и обладает одной невидимой божественной природой.
2. Сын Человеческий Иисус рождён Марией недавно, две тысячи лет назад, и обладает одной видимой человеческой природой.
(замечу, что я христианин, но не православный)
1. первое упоминание о Мессии (от слова "мазать", а "Христос" - это тоже слово, но греческое) происходит со времен царя Давида (1000лет до н.э.)
так называли всех кому на голову иудейский первосвященник выливал масло, что бы потом назвать царем.
когда перестали выливать масло, то Христом стали назвать только грядущего Спасителя рода Авраама (и всего мира, как дара через Спасенных иудеев в первую очередь).
2. позже было первое упоминание о "Сыне Человеческом" у пророка Даниила (так же: Иезекииль, Иеремия, Исаия, Псалтирь, Иов, Числа), как о земном воплощении Бога (т.е. в человеке)
В символе Христианской Веры говорится именно о "Сыне Человеческом".
Ипостась "Сын" - означает лицо Бога перед человеком (обращение к Богу и от Бога, можно сказать "личность" с оговоркой "не свойственной человеку"), то через что человек приходит к Богу.
Ипостась "Духа" - означает "Истину" (т.е. устойчивость и безукоризненность законов Божьего мироздания)
Ипостась "Отца" - означает "Источник" (и "Создателя", но в месте с "Духом")
Все ипостаси - это описание Бога (несоизмеримые как "красный/тяжелый/габаритный" или как "пахарь/повар/врач")
3. Иисус называл себя "Сыном Божьим" редко и только наравне со всеми кто принимал Бога как Отца
(Иисус называл Бога - "Авве", что значит с арамейского - "папуля", т.е. как в устах младенца)
Идея богосыновления - центральная в Евангелии, т.е. когда каждый может напрямую (без священников) обращаться к Богу как к Отцу.
4. у Иисуса есть три сыновних ипостаси
"Сын Человеческий" - так Иисус называл Себя; означает земное воплощение Бога - т.е. единение человека и Божьих помыслов.
"Сын Давидов" - к такому обращению к Себе Иисус проявлял особое уважение
всякий раз, после такого обращения Иисус заявлял о чуде-даре от Бога для вопрошающего,
так Иисус понимал что вопрошающего Ему послал Бог и чудо уже совершено Богом за долго до появления необходимости просить о таком,
Иисусу оставалось только сообщить об этом (без всяких прикосновений!)
"Сын Божий" - не несет значений ни потомка (в первом поколении!), ни воспитанника. Это название определяет только характер отношения человека к Богу.
заметка: о "Раб Божий" как православном переводе слов (с греческого / LXX) "слуга Бога" и "помощник Иисуса"
- так дьявол извратил понятие "Сын Божий" и изничтожил смысл Евангелии в умах русско язычных людей (уже 500 лет со времен п.Никона).
в первоисточниках Нового Завета нет слов "Раб Божий"
... «Отец мой более меня» ... принять на веру. Насколько больше? Бесконечно больше? ... неведомо.
... кто больше во Христе: Сын Божий или Сын Человеческий?
«никто не благ кроме как Бог» (От Матфея 19:17) (От Марка 10:18) (От Луки 18:19)
- эти слова нужны для мыслей о чуде, о святых (святынях, мощах и т.п.) и о соизмерении Христа(помазанника) и Бога
следует предположить, что не сами «святыни» дают благодать, а сам человек (ищущий в них благодати), так как Царствие Божие внутри него есть.
«Сын Человеческий имеет власть прощать грехи на земле» (От Матфея 9:6) (От Марка 2:10) (От Луки 5:24)
- речь идет о временном прощении, чтобы у грешника была возможность вернуться к праведной жизни
(до Иисуса, фарисеи делали грешника изгоем и тот уже был не силах вернуться к праведной жизни).
Это называют "Евангелии в Евангелии" (Благая весть в Благой вести) - дать еще один шанс человеку до Суда доказать правомерность Прощения и Спасения.
... «Се, стою у двери, и стучу. Если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему» (Отк.3.20). ... человек ... не может постучать одновременно более чем в одни двери ... одновременно на весь земной шар. Этот призыв стучит в каждое сердце, каждого христианина ....
в Евангелии речи не было об одновременности и о всем мире
заметка:
1. если человек уже христианин, то "тот стук" для него уже в прошлом.
2. Иисус указал (через своего не ученика, но помощника Иоанна), что есть люди, для которых христианство в принципе не приемлемо
(а в законе религии таких людей позже Бог прописал о смерти за их вероотступничество, чтобы не мешали жить христианам)
-
Нет Юрий, сатанисты это не те кто для молитвы пользуется иконами ( себя вспомни!?)
сатанисты это типа местного димОНА :-\ тявкавающего на Христа ...
понятна и причина -ведь для них Христос больше чем ОТЕЦ, тк ВСЕВЫШНИЙ суд отдал СЫНУ...
-
у Иисуса есть три сыновних ипостаси
"Сын Человеческий" - так Иисус называл Себя; означает земное воплощение Бога - т.е. единение человека и Божьих помыслов.
Сын Человеческий, потому что рождён человеком Марией. Но зачат от Святого Духа, который вместо человека мужчины оплодотворил яйцеклетку Марии во время овуляции. Во чреве Марии стал развиваться обычный ребёнок, который получил одну половину генов от матери - другую половину генов как бы от отца через Духа Святого. Родился обычный человек Иисус, Сын Человеческий, с каким-то исключительным наборов генов, которые впоследствии смогли обеспечить квантовое сцепление Сына Человеческого Иисуса и Сына Божьего Иеговы в одной личности Христа.
-
Получается что те кто не считает Иисуса Христом-автоматически попадают в бараны?
-
Получается так :) В том числе и те, кто считает Иисуса богом, то есть одним из богов в троице.
-
Это ты Апостолов имеешь ввиду?
-
Апостолы не исповедовали Иисуса Богом - только Сыном Божьим и мессией Христом.
Они знали, что Бог один, а Иисус открыл им его имя Отец.
Однако, наши современники, в отличие от апостолов, уже исповедуют Иисуса одним из богов в троице.
"Иисус есть Христос" - учит апостол, а понятия Бог и Христос совершенно разные понятия. Первобытные евреи верили в одного Бога и ждали его посланника Христа. Дождались... распяли.
-
Чем больше я читаю историю Церкви, тем более вижу так называемых "святых отцов" волками.
Однако, эти довольно глупые и злые по нашим меркам люди в РПЦ до сих пор считаются безупречными.
Ну вот, наткнулся на римского Льва, кличка Великий, пишет о Христе: "Одной природе принадлежат слова "Я и Отец одно", а другой - "Отец больше Меня". Не понимал лев разницу между категориями качества и количества. То есть Аристотеля не знал одичалый. Не лев это, а волк в бараньей шкуре. Сейчас-то яснее ясного, что в первом случае равны по качеству, то есть по божественной природе, а во втором - разница по количеству, пространству, то есть отцу принадлежит вся Вселенная, а Сыну ма-а-сенькая козявка Земля. Конечно, трудно винить этих первобытных, не знали они квантовой механики, космологии, астрофизики. С другой стороны и современные православные ничего в науке не понимают :)
Зачем же нашим современникам уподобляться первобытным дуракам. Церковь наша всё-таки апостольская, а не "святоотеческая". Вернуться бы к апостолам... но уже поздно, можно только успеть из этой языческой Церкви выйти.