Богословие Апокалипсиса

Основные разделы => О Христе => Тема начата: Юрий Еловиков от 03 Августа 2012, 21:18:57

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 03 Августа 2012, 21:18:57
Прежде чем ответить на ваш вопрос "Кого родила Мария" хочу вас спросить, для уточнения, сколько личностей у Иисуса Христа?:)
У Христа одна личность и две природы, две воли.
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 03 Августа 2012, 22:31:05
И Чья это Личность? Бога или человека?
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 03 Августа 2012, 22:39:51
Богочеловека, который Бог по рождению и по природе, и человек по рождению и по природе. Отсюда у него две природы.
Две личности: личность Сына Божьего и личность Сына Человеческого в соответствии с принципами квантовой механики соединились в одной личности Христа. Отсюда у него две воли.

Иоанн Дамаскин пишет, что это соединение произошло в уме. Я с ним согласен.
 

Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 03 Августа 2012, 22:46:39
Откуда взялась эта личность- Богочеловек? Бог вочеловечившись перестал быть Богом и стал другой личностью?
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 03 Августа 2012, 22:53:08
Откуда взялась эта личность- Богочеловек? Бог вочеловечившись перестал быть Богом и стал другой личностью?
Выше я уже обьяснил. Пока дополнял, Вы задали вопрос, на который я уже практически ответил.
Еще дополню здесь.
Не "Бог вочеловечившись", а Сын Бога вочеловечившись, который сохранил при этом квантовом соединении свою божественную природу.
При состоянии квантовой запутанности двух субъектов возникает феномен нелокальности. То есть независимо от расстояния между Сыном Человеческим и Сыном Божьим (один на земле - другой на небе) Христос может быть то одним, то другим.
Всё в соответствии со святоотеческим учением  :)


 
 
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 03 Августа 2012, 23:03:27
Подождите, не понял. Две личности слились в одну и образовали третью???
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 03 Августа 2012, 23:08:22
Нет. Это квантовомеханический феномен. Когда личность Христа можно рассматривать только отдельно как Сына Божьего или как Сына Человеческого, но нельзя смешивать. Есть халкидонский догмат, он полностью соответствует принципу квантовой механики. Корпускулярно-волновому дуализму.

Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 06 Августа 2012, 15:21:24
Здравствуйте уважаемый, Юрий! Заклинаю вас, оставте вы в покое все эти корпускулярно-волновые дуализмы, квантовые запутанности и прочие другие ваши флуктуации.:) вооружитесь Св. Писанием и подтвердите мне свой тезис о том, что в Христе присутствует  личность именно Богочеловека, а не личность Бога или не личность человека. Что же касается теории КВД, то хочу обратить ваше внимание на то, что она именно противоречит Халкидонскому догмату в той его части, где он говорит о нераздельности природ Христа. Христос не может быть "то одним то другим" как вы пишите, Он не может проявлять то корпускулярные то волновые свойства.:) Он не может быть то Богом, то человеком. Христос и Один и другой одновременно. Он и Бог и человек.:) Это принцип нераздельности Божественной и человеческой природ Христа. Это легко проследить на простом примере:Одновременное воздействие двух природ Христа на один предмет. Как человек Он испытывает голод, насыщается, отправляет естественные надобности, а как Бог не испытывает нужды ни в  ни в еде, ни в питье, ни в отдыхе. Две природы проявляют себя одновременно.Если вы принимаете Халкидонский догмат, то ваша теория не верна. Мне же остается в очередной раз восхититься прозорливостью св.отцов, которые не имея понятия о теории КВД сформулировали этот догмат:) удачи вам и благополучия.
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 07 Августа 2012, 13:19:13
Заклинаю вас, оставте вы в покое все эти корпускулярно-волновые дуализмы, квантовые запутанности и прочие другие ваши флуктуации.:) вооружитесь Св. Писанием
Мне жаль Вас, что вы плохо разбираетесь в науке. Заклинать меня не надо, чтобы я оставил науку и вооружился Писанием. Я пользуюсь и тем и другим.
Апостол Павел учит познавать мир невидимый духовный через изучение мира видимого, то есть через науку. Поэтому и Ломоносов называл природу "пятым Евангелием". Я бы уточнил Ломоносова и назвал науку пятым Евангелием
Цитировать
Что же касается теории КВД, то хочу обратить ваше внимание на то, что она именно противоречит Халкидонскому догмату в той его части, где он говорит о нераздельности природ Христа. Христос не может быть "то одним то другим" как вы пишите, Он не может проявлять то корпускулярные то волновые свойства.
Иоанн Дамаскин пишет: "Слово Божие соединилось с плотью при помощи ума... ум сделался местом ипостасно соединённого с ним божества"
О божественной природе он же пишет: "хотя мы говорим, что естества Господа проникают - одно в другое, однако мы знаем, что это проникновение произошло от божественного естества. Ибо это чрез всё проходит, как желает, и проникает, а чрез него - ничто; и это уделяет плоти свои собственные свойства". Здесь описано некое поле с волновыми свойствами.

Свободная воля есть принадлежность ума. Мы не можем сказать, что у Христа два ума, потому что это одна личность, а раздвоение ума есть шизофрения. Значит один ум Христа обладает двумя свободными волями. Эти две свободные воли не могут действовать одновременно, а только попеременно - иначе будет конфликт. Поскольку каждая воля связана со своей природой, то Христос мог своим вниманием переключать свои две воли в то или иное состояние природы: божественную или человеческую. Он был то одним, то другим. Не смешиваясь... 
Цитировать
Он не может быть то Богом, то человеком. Христос и Один и другой одновременно. Он и Бог и человек.:) Это принцип нераздельности Божественной и человеческой природ Христа. Это легко проследить на простом примере:Одновременное воздействие двух природ Христа на один предмет.
Повторяю еще раз. У Христа две воли и они могут действовать только попеременно. Две природы тоже не смешиваются...
Цитировать
Как человек Он испытывает голод, насыщается, отправляет естественные надобности, а как Бог не испытывает нужды ни в  ни в еде, ни в питье, ни в отдыхе. Две природы проявляют себя одновременно.
Если одновременно, значит, две воли и две природы смешиваются...

Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 07 Августа 2012, 14:07:34
Познавайте, Юрий, конечно познавайте! Но не подгоняйте Бога под науку, не втискивайте Его туда:) не объясняйте "великую благочестивую тайну" арифметикой и квантовой механикой, тем более той ее частью, которая противоречит Писанию. И заклинать больше вас я не буду. Обещаю :D удачи!
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 07 Августа 2012, 14:09:52
Однако, Юрий, я просил вас привести свидетельства Евангелия о личности Богочеловека. Где они?:)
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 07 Августа 2012, 14:13:32
Однако, Юрий, я просил вас привести свидетельства Евангелия о личности Богочеловека. Где они?:)
Я просто не понял чего Вы хотите. На это есть христология.
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 07 Августа 2012, 14:13:41
Нет, Юрий, если две природы действуют одновременно это не значит, что они смешиваются. Это значит,что они действуют одновременно, каждая в соответствии со своими способностями. И Бог и человек. Нераздельно и неслитно. А у вас раздельно. То одна, то другая. Это противоречит Халкидонскому догмату.:)
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 07 Августа 2012, 14:15:23
Я хотел, чтобы вы привели цитаты, которые бы указывали,что Личность Христа это личность именно Богочеловека,а не Личность Бога.
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 07 Августа 2012, 14:17:48
Шизофрения есть раздвоение не ума, а личности.:)
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 07 Августа 2012, 14:18:53
Нет, Юрий, если две природы действуют одновременно это не значит, что они смешиваются. Это значит,что они действуют одновременно, каждая в соответствии со своими способностями. И Бог и человек. Нераздельно и неслитно. А у вас раздельно. То одна, то другая. Это противоречит Халкидонскому догмату.:)
Нельзя отделять волю от её природы, а две воли в одном уме одновременно действовать не могут.
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 07 Августа 2012, 14:21:55
Шизофрения есть раздвоение не ума, а личности.:)
Ну Вы даёте  :)
Сами-то понимаете, какую глупость написали?
Разве бывает личность без ума? Личность-то в уме раздваивается  :) :)

Пока. До завтра...
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 07 Августа 2012, 14:31:45
Уважаемый, Юрий! Природа человека без ума не существует. Ум такая же принадлежность природы как и другие свойства ее.Христос же обладает двумя природами. Две природы, две воли, два разума, но Личность Одна. Пока. Удачи и благополучия.
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 07 Августа 2012, 14:36:45
Вы пишите, что "две воли одновременно действовать не могут"? Тогда скажите мне, чья воля подчинилась воле Отца: не Моя воля но Твоя да будет? Человеческая или воля Бога Сына? Или они подчинились по очереди?:)
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 08 Августа 2012, 12:03:35
Вы пишите, что "две воли одновременно действовать не могут"? Тогда скажите мне, чья воля подчинилась воле Отца: не Моя воля но Твоя да будет? Человеческая или воля Бога Сына? Или они подчинились по очереди?:)
Я занимаюсь богословием в рамках православия. Не всё в православии я подвергаю критике, а только заблуждения. С чем-то я согласен.
В данном случае я отвечу цитатой из "Православно-догматического богословия" Макария: "Различая в обоих этих случаях волю свою от воли Отца, и подчиняя первую последней, Господь Иисус указывал без сомнения, на свою волю человеческую: потому что божественная его воля неразлична от воли Отца, а одна и та же с нею".
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 08 Августа 2012, 12:09:52
Природа человека без ума не существует. Ум такая же принадлежность природы как и другие свойства ее. Христос же обладает двумя природами. Две природы, две воли, два разума, но Личность Одна. Пока.
Как только Вы начинаете рассуждать самостоятельно, так начинаете писать какую-то ерунду. Понимаете какого Вы духа? Это потому что Вы молиться не умеете. Помните: "кто молится, тот и богослов".

Вот Вы пишете, что у Христа два ума. До Вас так никто не учил. Как назовём эту ересь?
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 08 Августа 2012, 13:23:11
Уважаемый, Юрий, здравствуйте! Как мы назовем эту ересь?:) ну, не знаю, имеем ли мы на это право, называть ересью учение Церкви?:) говорите, что св.отцы не учили о двух умах в Иисусе Христе? Вам надо перечитать историю борьбы церкви против ересей. IV век, ересь Апполинария, он считал, что человеческий ум Христа отсутствовал, и что его заменил Божественный Логос. Против этой ереси выступали Григорий Низский и Григорий Низианзин. А Григорий Богослов на основании противостояния этой сформировал принцип: "что не воспринято то не излечено":)
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 08 Августа 2012, 13:30:59
Совершенно с вами согласен.:) и совершенно согласен с цитатой, приведенной вами. Каждая воля Христа действует в соответствии со своей природой. Божественная воля постоянно находится в согласованности с волей Отца, поскольку она у Них одна, а человеческая воля свободно подчиняется Божественной. Т.е действуют они одновременно:) а не сначала Божественная, а потом человеческая.:)
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 08 Августа 2012, 14:52:11
Уважаемый, Юрий! Еще вам ссылка: Св. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры" Глава XVIII. Еще о том, что в Господе (две) воли и свободы, также (два) ума, ведения и премудрости. Читайте:) если надо еще, скажите.
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 08 Августа 2012, 23:09:31
Вы мне начали надоедать.
Постоянно передёргиваете, мошенничаете.

Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 09 Августа 2012, 02:39:41
Прошу вас указать в чем я передернул и в чем я смошенничал:) без воды, конкретно:)
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 09 Августа 2012, 02:42:13
Но, прежде чем вы укажете мне на мое мошенничество, снимите с меня обвинение в ереси против Апостольской церкви, пожалуйста:)
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 09 Августа 2012, 14:11:42
Но, прежде чем вы укажете мне на мое мошенничество, снимите с меня обвинение в ереси против Апостольской церкви, пожалуйста:)
Сначала разберёмся.
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 09 Августа 2012, 14:27:37
Прошу вас указать в чем я передернул и в чем я смошенничал:) без воды, конкретно:)
Пожалуйста.
Моя цитата:
Цитировать
Вот Вы пишете, что у Христа два ума. До Вас так никто не учил. Как назовём эту ересь?
Ваш ответ:
Цитировать
ну, не знаю, имеем ли мы на это право, называть ересью учение Церкви? говорите, что св.отцы не учили о двух умах в Иисусе Христе? Вам надо перечитать историю борьбы церкви против ересей. IV век, ересь Апполинария, он считал, что человеческий ум Христа отсутствовал, и что его заменил Божественный Логос. Против этой ереси выступали Григорий Низский и Григорий Низианзин. А Григорий Богослов на основании противостояния этой сформировал принцип: "что не воспринято то не излечено"
Из этого ответа ничего не понятно. Нет ничего по существу Вашей ереси. Одна вода.
Ваша следующая цитата:
Цитировать
Еще вам ссылка: Св. Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры" Глава XVIII. Еще о том, что в Господе (две) воли и свободы, также (два) ума, ведения и премудрости. Читайте:) если надо еще, скажите.
Здесь передёргиваете. Глава называется: "Еще о (двух) волях и свободах, и умах, и знаниях, и мудростях". В этой главе нет ничего о двух умах Христа. Только в основном о двух волях и свободах.

Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 09 Августа 2012, 14:48:58
Совершенно с вами согласен.:) и совершенно согласен с цитатой, приведенной вами. Каждая воля Христа действует в соответствии со своей природой. Божественная воля постоянно находится в согласованности с волей Отца, поскольку она у Них одна, а человеческая воля свободно подчиняется Божественной. Т.е действуют они одновременно:) а не сначала Божественная, а потом человеческая.:)
Здесь еще один Ваш подлог.
Я выделил жирным Ваш текст, который вставлен произвольно без всякого обоснования и без связи с предыдущим. Слова "т. е. действуют они одновременно" ниоткуда не вытекают, взяты с потолка.

Из Евангелия следует, что человеческая воля Христа бунтует, страшится ужасных страданий на кресте. Христос просит Бога избавить его от этого и только потом смиряется: "не моя воля, но твоя да будет". Где же тут одновременно? Т. е. Вы лжёте беспардонно. Ну нельзя же так нагло.

Я вижу, что вы что-то соображаете и что-то знаете. И с Вами можно было бы вести конструктивный диалог по поиску Истины. Но одновременно Вы очень беспринципны, таких называют отморозками, люди без всякой совести.
Извините.

Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 10 Августа 2012, 03:27:26
Здравствуйте, Юрий!:) Ну, что ж давайте разбираться:) для начала я хотел бы извиниться перед вами за не корректную ссылку. Вы совершенно правы! Вы ведь не обязаны лопатить все, что касается ереси Апполинария. Извините. Просто я очень удивился тому, что вы оказывается не знаете, что Церковь исповедует два ума во Христе. Я был не прав, давая вам эту отсылку. Даю другую:Послание св. Григория Богослова к пресвитеру Кледонию против Аполлинария – первое. В частности там есть такие строки: "Если же вынужденные сими умозаключениями прибегают они к той мысли, что Богу, и не восприняв ума, можно было спасти человека; то скажем: конечно. Ему можно было спасти человека и не восприняв плоти, единым хотением; так как и все прочее Он производит без тела. Посему вместе с умом отними и плоть, чтобы тебе в своем безумии дойти до совершенства." ну, в общем почитайте:) послание не брльшое. Только читайте внимательно, а не как св. Иоанна Дамаскина у которого вы не заметили слов в главе "Еще о том, что в Господе (две) воли и свободы, также (два) ума, ведения и премудрости." "Итак, Бог Слово, желая обновить то, что (было создано) по образу (Его), стал человеком. А что – (сотворенное) по образу, если не ум? Ужели, пренебрегши лучшим, Он воспринял худшее? Ибо ум занимает как бы посредствующее положение между Богом и плотию: между плотию, как соединенный с нею, и Богом, как образ Его. Итак, ум соединяется с умом и служит посредством между чистотою Божества и грубостью плоти. Ибо если бы Господь воспринял душу, лишенную разума, то он воспринял бы душу несмысленного животного.":) Если же,вам необходимо увидеть именно такое словосочетание как "два ума", то привожу еще цитату: "Сообразно двум естествам, Господь имел два ума, и именно чрез ум человеческий, как посредствующее, соединяется Слово с грубостью плоти, не простым, однако, сообитанием, а вселением. С одной стороны, восприняв ум человеческий, Христос мыслил и будет всегда мыслить, как человек. С другой, «святой ум Христов и естественные свои действия совершает, мысля и разумея, что он есть ум Божий и что ему поклоняется вся тварь, и вместе памятуя Свое пребывание и страдание на земле." Протоиерей Георгий Флоровский. Византийские Отцы V-VIII веков 1933 г. Глава о св. Иоанне Дамаскине. Впрочем, если вы все равно не поверите мне можете зайти в любой православный храм и спросить у батюшки:)
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 10 Августа 2012, 03:39:02
Теперь о том,что я лгу беспардонно и нагло,что я беспринципный отморозок, без совести. Вы, Юрий, не обижайтесь, но то, что вы сделали вот такими словами, намеренно ли, или просто поддавшись гневу вас, как умного человека, не красит совершенно. С одной стороны я вас понимаю, но все равно, не красиво это и не к лицу человеку, который имеет такой большой жизненный опыт и называет себя христианином. Не красиво:(
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 10 Августа 2012, 03:56:45
И тем не менее, обозвать можно как угодно, а вот обвинения надо доказывать. Итак, человеческая природа Христа и боялась и боролась со страхом смерти, и скорбела,но она не бунтовала, как вы говорите, и тем более не могла бунтовать против Божественной природы. Бунт это конфликт, разве может быть в безгрешном Богочеловеке внутренний конфликт природ? Нет не может. Человеческая воля Христа находится в свободном подчинении воле Божественной. Но когда человеческая воля подчиняется Божественной разве это значит, что Божественная в этот момент не действует? Так же не может быть, ведь Божественная воля Христа одна с Отцом. Как же она может не действовать? Она действует всегда. Знаете, Юрий, не я виноват в том, что ваша теория противоречит Халкидонскому догмату. Не я его сформулировал. Где в  этих словах беспардонная ложь?
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 10 Августа 2012, 14:03:19
Не валяйте дурака.
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 10 Августа 2012, 14:04:16
Конкретнее:)
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 10 Августа 2012, 14:12:14
"Кто бо разуме ум Господень, иже изъяснит и; мы же ум Христов имамы" (1 Кор.2.16).
По-вашему апостол Павел тоже имеет два ума: свой и Христов?  :) :)

P.S. Обсуждать с Вами два ума во Христе... Не знаю как и сказать... смешно, глупо. Это надо быть просто дураком. Для себя эту тему эту закрываю, Вы можете хоть что писать.
Да, Вы обещали предъявить учение церкви о имени Бога?
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 10 Августа 2012, 14:33:07
Извините:) а мы не обсуждаем два ума Христа:) мы обсуждаем есть ли такое учение во Вселенской церкви или нет:) оно есть, стало быть вы необоснованно назвали меня еритиком по отношению к церкви. Снимите обвинение:) а  так же и обвинения в мошенничестве. А глупо или не глупо со мной это обсуждать это ворос десятый:)
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 10 Августа 2012, 15:35:50
мы обсуждаем есть ли такое учение во Вселенской церкви или нет
Ну Вот, пролистал книжку "Историческая судьба сочинений Аполлинария Лаодикийского". И просмотрел оба письма к Кледонию против Аполлинария.
Аполлинарий исключает у Христа ум человеческий, заменяя его умом Божиим. Он не говорит о двух умах у Христа.
Гриша спорит и утверждает, что ум человеческий у Христа есть. Но он тоже не говорит о двух умах у Христа.

1. Аполлинарий пишет: "Бог есть ум". Кто будет спорить против этого?
2. И. Дамаскин пишет: "Сын Божий соединился с плотью при помощи ума". Ума Иисуса. Далее, "ум Иисуса сделался местом ипостасно сединённого с ним божества". В уме Иисуса соединились две природы: божественная и человеческая. Сама природа божественная есть ум.

Нельзя разделять Сына Божьего на божественную природу и божественный ум. Разве может быть божественная природа без ума? И говорить отдельно о соединении природ (божественной и человеческой) и соединении умов (божественного и человеческого). При этом мы можем говорить о разных волях во Христе, потому что воля есть принадлежность природы.
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 10 Августа 2012, 16:01:25
Совершенно верно! Апполинарий пишет об отсутствии ума человеского в Христе, а не о двух умах, заменяя ум человека умом Божественным. О чем и речь:) а св. Григорий Богослов пишет, что человеческий ум у Христа есть. Что ж это значит, что ум Божий Он потерял?:) св. И. Дамаскин пишет: "Сын Божий соединился с плотью при помощи ума" совершенно верно, а дальше он же ясно пишет о соединении двух умов.:) Ибо если бы Господь воспринял душу, лишенную разума, то он воспринял бы душу несмысленного животного." хотите обсудить значение слов ап. Павла:"Кто бо разуме ум Господень, иже изъяснит и; мы же ум Христов имамы" (1 Кор.2.16). ?
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 10 Августа 2012, 22:03:19
Что-то Вы совсем неадекватный.
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: дмитрий от 10 Августа 2012, 22:28:42
Я тоже вас здесь не понял Симург,какую то вы ерунду написали.
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 11 Августа 2012, 03:01:27
Конкретнее, Юрий:) в чем неадекватность? Вы хотите убедить меня,что в Православной церкви нет учения о двух умах Спасителя?:) назвать неадекватным легко, а вот доказать сложно.
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 11 Августа 2012, 03:02:56
Спрашивайте, что конкретно вам не понятно. И я не писал, я цитировал:)
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 11 Августа 2012, 14:02:12
в чем неадекватность? Вы хотите убедить меня,что в Православной церкви нет учения о двух умах Спасителя?:) назвать неадекватным легко, а вот доказать сложно.
Вы очеловечиваете Бога. Конечно, в Библии есть выражения "лицо Бога", "глаза Бога", "уши Бога", "рука Бога", "ум Бога" и т. д. Но это нужно понимать как поэтический приём, ибо Бог неописуем.
Наверное, православные считают, что если Бог за них, то у Бога есть и борода  :) У Вас тоже есть?

Можно сказать, что у человека есть ум. Кто бы спорил? Но нельзя сказать, что у Бога есть ум, потому что Бог есть Ум.

Бог имеет божественную природу. Далее цитирую И. Дамаскина гл. 14 "Свойства божественной природы": которая есть одна и проста, и неделима... и она есть бытие того, что существует; и жизнь того, что живёт; и разум того, что разумно; и ум того, что умно; сама будучи выше ума и выше разума, и выше жизни, и выше сущности. Еще же должно присоединить и то, что божественная природа чрез всё проникает, не смешиваясь с этим, а чрез неё самоё - ничто".

Зачем Вы разделяете божественную природу? Если ясно сказано, что она неделима.
Выделяете из неё божественный ум, когда она сама есть этот ум. Если божественная природа соединилась с человеческой природой в уме Иисуса, значит, божественная природа наделила ум Иисуса всеми своими свойствами.

P.S. Как всё-таки ересь-то назовём? "симургия"?
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 11 Августа 2012, 15:17:25
Мда..однако вы мастер, Юрий Малафеевич, да еще какой:). Давайте так: пишет св. Иоанн Дамаскин о соединении двух умов в Христе? Или он этого не пишет?
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 11 Августа 2012, 22:01:04
Не пишет.
Ваш текст из главы 18 ложный. Вероятно, вы его взяли из интернета.
В моей книге его нет. Книга изд. "Лодья" М. 1998. Репринтное изд. С.-Пб. 1894 г.

Дамаскин пишет о соединении двух природ в уме Христа.

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 12 Августа 2012, 16:26:20
Знаете, Юрий, ваше упорство могло бы вызвать восхищение, если бы не то обстоятельство, что вы с этим невиданным упорством пытаетесь опровергать очевидное:) вы в чем меня хотите убедить-то? Что учения о двух умах Спасителя в Православной церкви нет?:) если вы хотите доказать мне именно это, то один из нас явно не адекватен:) Купите любой учебник по догматическому богословию и прочитайте. И хоть это и не убедит вас, что учение о двух умах есть истина, но хотя бы убережет вас от непростительных ляпов- чему учит Церковь, а чему нет:).  Если же вы доказываете мне, что такое учение в Православии есть, но по вашему мнению оно еритично, то это совершенно другой вопрос. В этом случае я признаю себя "еретиком", вместе с моею "еретичной" Церковью,по отношению к вашим теориям. Определитесь уже. И читайте св. Иоанна вни-ма-тель-но:):"ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ",книга третья,Глава XVIII "Еще о том, что в Господе (две) воли и свободы, также (два) ума, ведения и премудрости.", Третий абзац сверху: "Итак, ум соединяется с умом и служит посредством между чистотою Божества и грубостью плоти. Ибо если бы Господь воспринял душу, лишенную разума, то он воспринял бы душу несмысленного животного."Текст приводится по: Св. Иоанн Дамаскин.Москва, 1992. — Настоящее издание вопроизводит текст по 1-му тому "Полн. собр. творений" Св. Иоанна Дамаскина, 1913 года.Удачи вам в изучении вероучения Вселенской церкви:)


Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 12 Августа 2012, 23:18:06
Если же вы доказываете мне, что такое учение в Православии есть, но по вашему мнению оно еритично, то это совершенно другой вопрос. В этом случае я признаю себя "еретиком", вместе с моею "еретичной" Церковью
В этой церкви много чего еретичного. Я, слава Богу, из неё уже вышел, православный невоцерковлённый. Исполнил слова Христа: "выйди от неё, народ Мой". Я же не атеист, выйти может только тот, кто ранее вошёл, вышел из этой церкви со Христом.

Я веду дискуссию с Вами. Вы утверждаете, что у Христа два ума. Я говорю, что это ересь и доказал Вам это. Хотя удивлён, что Вы снова возбуждаете этот вопрос, но готов еще раз доказать. Тема интересная.
Цитировать
И читайте св. Иоанна вни-ма-тель-но:):"ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ",книга третья,Глава XVIII "Еще о том, что в Господе (две) воли и свободы, также (два) ума, ведения и премудрости."
Я Вам уже неоднократно объяснял, что в моей книге глава 18 называется: "Еще о [двух] волях и свободах, и умах, и знаниях, и мудростях". Я не знаю где тут мошенничество. Но думаю, что не можете же Вы так нагло врать.
Цитировать
Третий абзац сверху: "Итак, ум соединяется с умом и служит посредством между чистотою Божества и грубостью плоти. Ибо если бы Господь воспринял душу, лишенную разума, то он воспринял бы душу несмысленного животного."
Не совсем так, но в общем верно. Но где тут сумма умов, где два ума?

Хорошо, начнём сначала.
Вы утверждаете, что у Христа, кроме соединения двух природ (божественной и человеческой) в уме человека Иисуса, есть еще где-то ум Божий.
Тогда разберёмся что такое "ум Божий".
Итак, исходные данные:
1. Бог есть личность и у его есть личное имя Отец.
2. Сын Божий есть личность и у его есть личное имя Иегова, после вочеловечивания новое имя Иисус.
3. Дух Святой по учению церкви тоже личность, но у его нет личного имени.
4. Всех этих божественных субъектов объединяет одно - божественная природа, она едина у них.

Вопросы:
1. У Бога Отца есть ум?
2. У Сына Божьего Иеговы есть ум?
3. У Духа Святого есть ум?
4. У божественной природы есть ум?
 
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 13 Августа 2012, 05:04:05
Юрий Малафеевич, так учит Церковь о двух умах Христа или не учит? давайте определяйтесь. А потом продолжим.:)
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 13 Августа 2012, 13:36:38
Никогда об этом не слышал. Впервые услышал от Вас.
Какая разница? Дискуссия-то наша, у нас с Вами, а не у меня с РПЦ.

Вы для меня представляете РПЦ. Разве не так?
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 13 Августа 2012, 15:07:27
Уважаемый, Юрий Малафеевич! Не отвлекайтесь! Учит Церковь о двух умах Христа или не учит?
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 13 Августа 2012, 21:57:10
Что-то я не понимаю Вашей настырности?
Откуда я знаю? Мне это неинтересно выяснять.
Об этой ереси я впервые услышал от Вас.
Я знаю только одно, что это глупость или ересь, хоть как назовите. И готов Вам это доказать еще раз, если Вы начнёте отвечать на мои вопросы.


Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 13 Августа 2012, 23:13:22
Юрий Малафеевич, нет никакой настырности. Значит вы не знаете существует такое учение или нет, вам это не интересно, однако вы почему-то уверены,что я еретик по отношению к своей Церкви:) как вас понимать? И докажем все и рассмотрим и подпишем протокол, после того как вы снимите с меня обвинение в ереси против Вселенской церкви, которое вы повесили на меня по незнанию:)
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 14 Августа 2012, 00:01:32
При состоянии квантовой запутанности двух субъектов возникает феномен нелокальности. То есть независимо от расстояния между Сыном Человеческим и Сыном Божьим (один на земле - другой на небе) Христос может быть то одним, то другим.
Всё в соответствии со святоотеческим учением  :)
Мир всем.:)
Позвольте уточнить. Бог не есть Бог неустройства. Поэтому я вижу некоторую алогичность. Может имеет место квантовая запутанность человека?:)
Благословений.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 14 Августа 2012, 11:33:46
однако вы почему-то уверены,что я еретик по отношению к своей Церкви:) как вас понимать?
Еретик не по отношению к церкви. Она меня мало интересует.
Еретик по отношению ко Христу. Вы ведь Христа извращаете.

Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 14 Августа 2012, 11:47:43
Мир всем.:)
Позвольте уточнить. Бог не есть Бог неустройства. Поэтому я вижу некоторую алогичность. Может имеет место квантовая запутанность человека?:)
Благословений.
Здравствуйте!
"Бог не есть Бог неустройства". Очень с этим согласен.
Квантовая запутанность - одно из фундаментальных свойств мира. Правда, слово "запутанность" не совсем корректное, даёт повод для насмешек  :)
Может Вам больше слово "несепарабельность" подойдёт? То же самое...

Вот слова Христа: "ибо говорю вам, что ангелы их на небесах всегда видят лицо Отца моего небесного" (Мф.18.10). Здесь говорится об ангелах-хранителях, которые всегда присутствуют с человеком (иначе как его хранить) и одновременно находятся на небе. Вот это и есть квантовая запутанность.

Спасибо.


Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 15 Августа 2012, 02:30:23
Здравствуйте!
"Бог не есть Бог неустройства". Очень с этим согласен.
Квантовая запутанность - одно из фундаментальных свойств мира. Правда, слово "запутанность" не совсем корректное, даёт повод для насмешек  :)
Может Вам больше слово "несепарабельность" подойдёт? То же самое...
Не думаю... Бог создал человека правым, а тот пустился в помыслы.:)))
Однажды Господь и человек определили категории, что бы находить общий язык. Вряд ли новые заменят эту утерянную возможность.:))) А что касается несепарабельности, так вспомним одного несепарабельного(блудного) сына, и чем это кончилось.:))) Это как частный случай.
И Бог назвал себя Сущим, что бы нам не разбирать нашу реальность на запчасти.:)))
Цитировать
Вот слова Христа: "ибо говорю вам, что ангелы их на небесах всегда видят лицо Отца моего небесного" (Мф.18.10). Здесь говорится об ангелах-хранителях, которые всегда присутствуют с человеком (иначе как его хранить) и одновременно находятся на небе. Вот это и есть квантовая запутанность.
Это есть ограниченность человека, не имеющего возможности постичь природу Бога. Вот когда он перестанет сепарабить несепарабельное, тогда отчасти превратится в совершенное.:)))
В общем, таки, человеческая запутанность.:)))
Благословений.

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 15 Августа 2012, 12:51:24
А! Ну, это другой вопрос тогда. Еретик по отношению к Христу это слишком сильно сказано. Я еретик по отношению к вашему Христу, потому, что тот Христос, которого вы преподносите меня не устраивает. Значит, насколько я понял вы не согласны с тем, что Христос и совершенный Бог и совершенный человек?:)
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 15 Августа 2012, 13:12:57
" Может имеет место квантовая запутанность человека?" Не знаю как квантовая, но запутанность человека точно имеет место, уважаемый "дедушка":)
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 15 Августа 2012, 13:40:55
Значит, насколько я понял вы не согласны с тем, что Христос и совершенный Бог и совершенный человек?:)
Буквально так говорить некорректно. Христос имеет две природы: божественную и человеческую. Да, он совершенный человек.
Если сказать, что он "совершенный Бог", то отсюда следует, что Бог может быть и несовершенным. Понятие "совершенный Бог" увязано с троицей богов. Однако, я верю в соответствии со словами Христа в "единого истинного Бога" (Ин.17.3) по имени Отец. В других богов я не верю, поэтому не могу сказать о Христе, что он "совершенный Бог". Двух совершенных богов быть не может. Христос имеет совершенную божественную природу, поэтому только как поэтический приём можно назвать его "совершенным Богом". Повторяю, потому что его божественная природа совершенна.

P.S. Однако, Вы ловкач. Я Вам задал ряд вопросов в рамках дискуссии о двух умах Христа. На мои вопросы Вы так и не ответили. Вместо этого через "значит, насколько я понял" переводите дискуссию совсем в другое русло. Где Вас так научили?

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 15 Августа 2012, 14:13:58
Юрий Малафеевич, ваши вопросы не способствуют установлению истины. Они лишь уводят в сторону. Я отвечу вам на них с удовольствием, после того как мы решим вопрос с двумя умами Христа. Мы обсуждаем именно этот вопрос. Итак, хорошо. Совершенный Бог(я понял вашу точку зрения, хотя и не согласен с ней) и совершенный человек. Если Христос совершенный человек, значит он полностью тождественнен  нам по природе за исключением греха. Правильно?
Название: Re: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 15 Августа 2012, 14:15:03
Однажды Господь и человек определили категории, что бы находить общий язык. Вряд ли новые заменят эту утерянную возможность...
Это есть ограниченность человека, не имеющего возможности постичь природу Бога.
Христос сказал апостолам: "Еще многое имею сказать вам, но вы теперь не можете вместить" (Ин.16.12). Что Вы думаете Христос не знал квантовой механики, истинных масштабов Вселенной и всех других тайн? Но как объяснить это младенцам? У них бы крыша съехала...

Сейчас наука нам всё объясняет, изучать надо. Нужно напрячь извилины  :) Постараться понять...
Вот наука объясняет, что 95 % массы-энергии Вселенной нам не видно. Известно только, что она есть. Эта тёмная материя не взаимодействует с электромагнитным излучением, то есть со всей нашей видимой материей. Значит, это и есть мир духовный. "Бог, который обитает в неприступном свете, которого никто из человеков видеть не может" (1 Тим.6.16). Вот он "неприступный свет", который наука называет "тёмной материей". То есть учёные вплотную приблизились к познанию природы Бога, но сами этого не понимают. Наша вера в Бога не может превратиться в знание Бога. Бог не может этого допустить, значит, всё приблизилось...

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 15 Августа 2012, 14:18:15
Если Христос совершенный человек, значит он полностью тождественнен  нам по природе за исключением греха. Правильно?
Правильно.

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 15 Августа 2012, 14:24:54
А если Христу руку отрубить Он будет совершенным человеком, интересно?
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 15 Августа 2012, 14:35:58
У Христа совершенная человеческая природа. Так будет точнее.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 15 Августа 2012, 14:52:53
Никаких шуток, Юрий Малафеевич. Совершенная человеческая природа говорит о том, что человек ей обладающий-человек совершенный. Если Христос лишиться руки, ноги или глаза можно ли Его считать совершенным человеком?
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 15 Августа 2012, 14:55:28
Не знаю. Я предпочитаю говорить о совершенной природе:
  совершенная природа человеческая
  совершенная природа божественная
в личности Христа.

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 15 Августа 2012, 15:04:06
Ну, хорошо:) совершенна ли была бы человеческая природа у Христа без какой-либо части?
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 15 Августа 2012, 15:05:25
Да, конечно.

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 15 Августа 2012, 15:09:49
Не понял:) Христос все равно остался бы с совершенной человеческой природой даже если бы у Него не было бы части тела???
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 15 Августа 2012, 15:14:40
Ну что вы, право-слово?... Категория "совершенная" не однозначна. Человек совершенен, как Божие творение, и не совершенен для того, на что создан. Ведь именно и создан, что бы совершаться. Конфликт идеи и материи.:)))
Благословений.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 15 Августа 2012, 15:17:18
Не понял:) Христос все равно остался бы с совершенной человеческой природой даже если бы у Него не было бы части тела???
Совершенно очевидно, что Он стриг волосы и ногти...:)))
Благословений.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 15 Августа 2012, 15:20:52
Кстати, вы напрасно так акцентируетесь именно на Совершенной человеческой природе, а не Совершенном человеке. Апостол Павел, например называет Христа не Совершенным по человеческой природе, а просто человеком:1 Тим.2:5 "Ибо един Бог, един и по­средник между Богом и человеками, человек Христос Иисус..."
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 15 Августа 2012, 15:22:01
Не понял:) Христос все равно остался бы с совершенной человеческой природой даже если бы у Него не было бы части тела???
Человеческая природа - не только плоть. Она прежде всего состоит из души: эфирное, астральное и ментальное тела. Они совершенны, душа совершенна, независимо от состояния плоти. Плоть может быть увечной.

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 15 Августа 2012, 15:23:06
Бабай,  и был обрезан:) и что следует из обрезания?
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 15 Августа 2012, 15:25:15
Извините, да, важна и душа и плоть. И плоть может быть увечной, да. Но тогда мы не можем назвать ее совершенной. Так как она с изъяном:)
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 15 Августа 2012, 15:26:10
Человек - это прежде всего душа, разумная.
Душа, облечённая плотью.

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 15 Августа 2012, 15:30:15
Соблюдение договора. Или завета.
Благословений.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 15 Августа 2012, 15:33:00
Человек это не прежде всего душа, а и душа и плоть. В противном случае Христос не облекся бы такой же плотью как у нас, а довольствовался бы видимостью оной для маскировки. Однако же Он стал человеком. Он родился, алкал, насыщался, уставал и отдыхал, а не устраивал цирк изображая человека. Без плоти нет человека, а без совершенной плоти нет совершенного человека.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 15 Августа 2012, 15:35:11
Извините, Бабай, это вы мне пишете? О соблюдении договора? Не очень понятно. Будте добры как-нибудь обозначайте кому сообщения. Спасибо.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 15 Августа 2012, 15:40:13
Без плоти нет человека, а без совершенной плоти нет совершенного человека.
Посмотрите на Стивена Хокинга. Страшно смотреть на его плоть. Она ему не подчиняется. И тем не менее многие могут назвать его совершенным учёным.

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 15 Августа 2012, 15:44:25
О!!! Хокинг просто красавец!!! Я восхищаюсь его желанием жить и работать. Но согласитесь, назвать его плоть совершенной нельзя. Вашу тоже нельзя и мою, но не потому, что мы есть хотим. Приятного вам аппетита:) удачи и благополучия.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 15 Августа 2012, 16:44:45
Извините, Бабай, это вы мне пишете? О соблюдении договора? Не очень понятно. Будте добры как-нибудь обозначайте кому сообщения. Спасибо.
Бабай,  и был обрезан:) и что следует из обрезания?
Соблюдение договора. Или завета.
Благословений.
Простите...
Да. Знак принятия, или исполнения завета.
Благословений.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: дмитрий от 15 Августа 2012, 19:45:16
.. Без плоти нет человека, а без совершенной плоти нет совершенного человека.
Владимир,что же получается после смерти у человека нет плоти,значит  мы бесследно исчезаем в небытиё? :)или после смерти остается  субстанция,которую можно назвать "нечто"? :)
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 15 Августа 2012, 21:49:10
Василий Великий называл "сей мир - главным образом училище и место образования душ человеческих".
Конечно, сначала "место образования душ человеческих", а потом школа для этих душ жизни во плоти. Тяжёлая школа для тех кто хочет чему-то научиться духовному. Выпускные экзамены в жизнь вечную в этой школе сдают очень немногие.

Нынешние люди учатся только зарабатыванию денег. Чтобы потом на эти деньги покупать удовольствия. Да, есть счастливчики, у которых вся жизнь - сплошное удовольствие. У других тяжкий труд и болезни.

Кому какая карта выпадет... Как написано в Библии "время и случай для всех".

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 16 Августа 2012, 03:18:47
Хорошо, Юрий Малафеевич, вы меня уговорили! Конечно душа важнее, я с этим и не спорю. Я ведь не об этом хотел сказать, что важнее тело или душа. Речь о совершенстве человеческой природы. Если у тела отсутствует хоть фаланга мизинца на левой ноге, мы не можем считать тело совершенным. Изъян налицо. Мешает он или не мешает не имеет значения, он есть. В армию уже не призовут:) И очень хорошо, что вы именно на душе съакцентировались, считая ее более важной. Если в душе нет того, что в ней должно быть, разве мы можем назвать такую душу совершенной?
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 16 Августа 2012, 03:21:27
Я бы не стал называть счастливчиками людей, у которых жизнь сплошное удовольствие. Разве что в кавычках "счастливчики":)
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 16 Августа 2012, 03:30:16
Уважаемый, Дмитрий! Вы забыли, что смерть это временное явление:) эта субстанция, которую вы назвали "нечто" называется душа. Души людей остаются без тел лишь на время, до Второго пришествия Христова. И они не переходят в небытие. Душа бессмертна, тело смертно. Но воскреснем мы в телах. Поэтому о неважности тела человека говорить не правильно.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 16 Августа 2012, 03:37:21
Бабай, совершенно верно:) и еще для того, чтобы подтвердить, что Христос есть истинный человек:) а к чему мы об этом говорим?:)
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: дмитрий от 16 Августа 2012, 11:30:53
Уважаемый, Дмитрий! Вы забыли, что смерть это временное явление:) эта субстанция, которую вы назвали "нечто" называется душа. Души людей остаются без тел лишь на время, до Второго пришествия Христова. И они не переходят в небытие. Душа бессмертна, тело смертно. Но воскреснем мы в телах. Поэтому о неважности тела человека говорить не правильно.
Я скопирую ваш ответ в тему об Адаме ,а то Юрий опять ругаться начнет :). Здесь у вас тема о двух умах Христа.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 16 Августа 2012, 13:12:30
Я бы не стал называть счастливчиками людей, у которых жизнь сплошное удовольствие. Разве что в кавычках "счастливчики":)
Есть счастливчики без всяких кавычек. Чисто случай, скорее совпадение случайностей.

Тяжкий труд и болезни на земле тоже вовсе не гарантируют царствия Небесного, если к ним не прилагается правильная вера.

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 16 Августа 2012, 15:45:49
Бабай, совершенно верно:) и еще для того, чтобы подтвердить, что Христос есть истинный человек:)
А кто то сомневался?:)
Цитировать
а к чему мы об этом говорим?:)
Вы спросили - я ответил.:)))
Благословений.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 16 Августа 2012, 17:14:42
Просто я вас не понял, Бабай:) вы сказали, что Христос стриг ногти и волосы. Я добавил, что Он и обрезан был, и что из этого следует? Я не увидел связи между совершенством человеческой природы и стрижкой ногтей.:) удачи!
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 16 Августа 2012, 17:50:33
Юрий, просто они еще не знают, что они"счастливчики". Однако мы отвлеклись:) итак, если в душе отсутствует то, что в ней должно быть, является ли такая душа совершенной?
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 16 Августа 2012, 19:41:46
Просто я вас не понял, Бабай:) вы сказали, что Христос стриг ногти и волосы. Я добавил, что Он и обрезан был, и что из этого следует? Я не увидел связи между совершенством человеческой природы и стрижкой ногтей.:) удачи!
Вы ставили вопрос о совершенстве при определенном дефекте или увечье. Так почему бы не считать, что стрижка ногтей или волос. Или почесывание, или мытье, при котором возможно снятие части эпидермы таким же увечьем, при котором нарушается или корректируется природа человека?:)))
Благословений.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 16 Августа 2012, 20:44:05
Уважаемый, бабай! Естественно вы правы. И ,сто процентов, есть такие люди, которые не только так думают, но и поступают:)
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 16 Августа 2012, 21:08:09
Уважаемый, бабай! Естественно вы правы. И ,сто процентов, есть такие люди, которые не только так думают, но и поступают:)
Не стригутся?...:)))
Благословений.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 16 Августа 2012, 21:54:01
И не моются, боясь повредить эпителий и лишиться совершенства:))
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 16 Августа 2012, 22:06:31
итак, если в душе отсутствует то, что в ней должно быть, является ли такая душа совершенной?
Конечно нет. Однако, каждая душа совершенна по-своему.
Это как сравнивать спортсменов, чемпионов олимпийских игр, легкоатлетов и тяжелоатлетов. Кто лучше?
Кому что дано...

Вот Фелпс, американец. Вряд ли его кто-нибудь когда-нибудь превзойдёт. Однако посмотрите на этого урода: короткие ноги, длинное туловище и длинные руки. Однако совершенство  :)

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 17 Августа 2012, 03:57:32
Юрий Малафеевич, дорогой! Я всегда подозревал, что вы хороший человек, хоть и изрядный мизантроп:) Спаси вас Господь! Вот именно на этой ноте, в этой части разговора я хотел бы просить вас отложить нашу партию и давайте поговорим об Имени Бога? Ок? А потом мы вернемся и продолжим. Не возрожаете? Удачи вам и благополучия!
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 17 Августа 2012, 10:22:11
две воли.
Присутствующие одновременно в каждом проявлении?
Благословений.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 17 Августа 2012, 12:16:12
две воли.
Присутствующие одновременно в каждом проявлении
Две воли не могут действовать одновременно, иначе неизбежен конфликт.
Например, человеческая воля подчиняется воле божественной, и в этом случае сначала проявляется действие воли человеческой, которая принимает самостоятельное решение подчиниться воле божественной. Воля - это всегда проявление свободы.

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 17 Августа 2012, 14:25:28
Две воли не могут действовать одновременно, иначе неизбежен конфликт.
Например, человеческая воля подчиняется воле божественной, и в этом случае сначала проявляется действие воли человеческой, которая принимает самостоятельное решение подчиниться воле божественной. Воля - это всегда проявление свободы.
Я так понимаю, что Вы придаете критике православную доктрину о...? Так не является ли аналогичной и о двух волях?:) Может, таки, бытие определяет сознание?:))) Ведь Иисус сказал, "не Моя воля, но Твоя да будет".
Одновременно?... Если учесть представленный человеку выбор, то воскресил бы Бог Сына, если бы Тот умер не исполнив миссии?
Благословений.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 17 Августа 2012, 15:36:11
Я так понимаю, что Вы придаете критике православную доктрину о...? Так не является ли аналогичной и о двух волях?:)
Я согласен с халкидонским догматом о соединени двух природ во Христе и с догматом о двух волях. Воля есть принадлежность природы, она олицетворяет свободу действия природы. Без воли и свободы не может быть природы.

Божественная природа соединилась с человеческой природой в уме Иисуса. Соединилась не просто с плотью, а с разумной частью души человеческой, с ментальным телом. Бог есть Ум, поэтому божественная природа отождествляется с божественным умом. Иисус обладал божественным умом всегда когда давал волю действовать его божественной природе.

Цитировать
Если учесть представленный человеку выбор, то воскресил бы Бог Сына, если бы Тот умер не исполнив миссии?
Такой вариант невозможен. Это для нас время имеет начало, конец, будущее зависит от выбора. 
Для Бога времени как для нас нет. Бог сам есть время и знает всё наперёд. Всё серьёзное случается так как Бог задумал.

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 17 Августа 2012, 16:07:26
Я согласен с халкидонским догматом о соединени двух природ во Христе и с догматом о двух волях.
Не знаю, не знаком... Да и нужно ли? помыслы...:)))
Цитировать
Воля есть принадлежность природы, она олицетворяет свободу действия природы. Без воли и свободы не может быть природы.

Сори... В данном случае Вы имеете ввиду природу причины или следствия? Или некую персонифицированную?
Цитировать
Божественная природа соединилась с человеческой природой в уме Иисуса. Соединилась не просто с плотью, а с разумной частью души человеческой, с ментальным телом.
Я опять не понимаю... Согласно написанному Бог передал свою природу человеку. Вот это самое "ментальное тело" и есть оно самое.:)
Цитировать
Бог есть Ум, поэтому божественная природа отождествляется с божественным умом. Иисус обладал божественным умом всегда когда давал волю действовать его божественной природе.
А тут не грех вспомнить Экклесиаста...:))) И учитывая, что горшки для разного употребления, то если какой человек ест и пьет, и видит доброе во всяком труде своем, то это - дар Божий.:)))
Цитировать
Такой вариант невозможен. Это для нас время имеет начало, конец, будущее зависит от выбора. 
Для Бога времени как для нас нет. Бог сам есть время и знает всё наперёд. Всё серьёзное случается так как Бог задумал.
То есть, выбор, это иллюзия?... :-\
Благословений.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 18 Августа 2012, 12:42:36
Цитировать
То есть, выбор, это иллюзия?...
Для нас нет. Мы всё время выбираем. Бог дал нам свободу... выбирать.
Конечно, есть некоторые ограничения, когда мы делаем выбор, последствия которого касаются других. Например, вдруг Вам захочется выбрать: жить мне или не жить :) 
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: дмитрий от 18 Августа 2012, 13:22:15
Что то тема уходит в сторону :)
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 18 Августа 2012, 21:39:33
Мы вернемся еще к этой теме, по желанию Владыки форума сего! ;D
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 19 Августа 2012, 00:49:13
Для нас нет. Мы всё время выбираем. Бог дал нам свободу... выбирать.
Конечно, есть некоторые ограничения, когда мы делаем выбор, последствия которого касаются других. Например, вдруг Вам захочется выбрать: жить мне или не жить :)
Я именно об этом... Но Ваши слова полны безысходности. Дескать, не хочешь жить - умри. Чего то в них не хватает...:) У меня такое ощущение.
Благословений.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 19 Августа 2012, 00:52:42
То то тему уходит в сторону :)
Я прошу прощения, но считал, что Вам мешать не буду:
Юрий Малафеевич, дорогой! Я всегда подозревал, что вы хороший человек, хоть и изрядный мизантроп:) Спаси вас Господь! Вот именно на этой ноте, в этой части разговора я хотел бы просить вас отложить нашу партию и давайте поговорим об Имени Бога? Ок? А потом мы вернемся и продолжим. Не возрожаете? Удачи вам и благополучия!
Поэтому попрошу быть корректнее.:)
Благословений.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 19 Августа 2012, 16:10:49
Юрий Малафеевич, я вас чем-то обидел?:(
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 19 Августа 2012, 16:51:52
Юрий Малафеевич, я вас чем-то обидел?:(
Прошу прощения, Ваша реплика представлена как возможность для меня посмотреть на вопрос со своего ракурса.
Благословений.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 19 Августа 2012, 22:12:08
Юрий Малафеевич, я вас чем-то обидел?:(
Странный вопрос. Вообще меня довольно трудно обидеть  :)
Нужно учесть, что у меня за плечами почти десять лет работы в интернете и всяко бывало. Хвалят очень редко - в основном ругают. Как-то я привык. Я Богу угождаю, а не людям, поэтому меня мягко говоря не любят, многие ненавидят. Помню как-то говорили, что я пострашнее или опаснее Лютера и Ария  :)

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 20 Августа 2012, 13:53:27
Цитировать
Божественная природа соединилась с человеческой природой в уме Иисуса. Соединилась не просто с плотью, а с разумной частью души человеческой, с ментальным телом.
Я опять не понимаю... Согласно написанному Бог передал свою природу человеку. Вот это самое "ментальное тело" и есть оно самое.:)
Ментальное тело - это разумная часть души человека. Именно эта часть души отличает человека от животного мира. Это Божий дар человеку, а не продукт эволюции. Одновременно с этим даром был другой - язык или мышление словом. "В начале творения человека было слово
У животных тоже есть мышление, оно называется до-речевым. Они мыслят только образами, возможно, запахами. Например, собачий мир - мир запахов. Доречевое мышление можно назвать примитивным.

Вся человеческая культура связана с языком. Интеллект человека развивается через мышление словом. Обучение невозможно без развитого языка. Бог так устроил ментальное тело, что ум самодвижен, то есть человек не может не думать. Нельзя остановить процесс мышления и святые отцы даже шутили, "чтобы не думать о плохом - надо думать о хорошем".
Особенно этот механизм самодвижности ума хорошо изучать на детях, когда они учатся говорить. Сначала они не могут думать "про себя" и думают вслух, всё время что-то лопочут. Когда они думают вслух, дети не могут врать. Потом научаются  :)

 
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Симург от 20 Августа 2012, 14:29:09
Тогда увидимся, Юрий Малафеевич!:)
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 20 Августа 2012, 15:14:56
"В начале творения человека было слово"
Слово, это минимальная самостоятельная единица информации. И не каждому ли Божиему творению выделен спектр частот, на котором они общаются? Человек, к примеру, духов не слышит. А если слышит, то тихо-тихо...:)))  Кроме того. Проповедь, как система слов, названа юродством. Поэтому человеческое слово, и Божие, это разные категории. Человеческое, вероятно, необходимо модулировать чувствами. Или Духом.:)
Благословений.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 22 Августа 2012, 21:44:50
Благословений.
Вы, бабайка, кончайте придуриваться. Обойдусь я без ваших благословений.
Со сверстниками своими, семинаристами, так мудите  :)

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 23 Августа 2012, 00:29:42
Вы, бабайка, кончайте придуриваться. Обойдусь я без ваших благословений.
Со сверстниками своими, семинаристами, так мудите  :)
Цитировать
возлюбил проклятие, - оно и придет на него; не восхотел благословения, - оно и удалится от него;
(Пс.108:17)
Очень жаль.
Кругом Вы не угадали...
Помоги Вам Бог!
Благословений.
пысы
не провожайте...
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 23 Августа 2012, 13:18:17
"Без всякого же прекословия меньший благославляется большим" (Евр.7.7).
Не знаю, что Вы о себе мните? Мне ваше самомнение противно...
Вы, наверное, просто подросток... троллите, мудите на серьёзные темы.

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 24 Августа 2012, 13:29:02
Цитировать
"Без всякого же прекословия меньший благославляется большим" (Евр.7.7).
Может Вы не в курсе, но точный перевод будет следующим: "έλαττον υπο τοũ κρείττονος ευλογειται" - худшее лучшим благословляется. Это совершенно логично, поскольку течет, падает сверху вниз. Дает, кто имеет.
Цитировать
Не знаю, что Вы о себе мните? Мне ваше самомнение противно...
А что Вы можете дать? Неприятие? Замешанное на невежестве.
Цитировать
Вы, наверное, просто подросток... троллите, мудите на серьёзные темы.
Лучше всю жизнь быть молодым щенком, чем старой райской птицей. А столетний грешник проклинаем. Мне не довелось учиться в семинарии, но у Вас, похоже, счеты к православию. Как частный случай. А в общем ко всему человечеству. С чего это? Боитесь быть меньшим? Но меньший станет великим.
Вы тут служите, или себя кажите? Так Вам это удалось. Но пусть это будет седьмым и последним падением, помоги Вам Бог. Во имя Иисуса Христа!!!
Благословений.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 25 Августа 2012, 14:04:25
но у Вас, похоже, счеты к православию...
Не у меня - у Христа.

Цитировать
Вы тут служите, или себя кажите?
Служу, конечно. Я бы с большим удовольствие умер, хоть сейчас. И без всякого Рая. Просто умереть: не видеть, не слышать, не чувствовать, не вспоминать, не мучаться... Разве это не Рай?
Но приходится мучиться и работать. Смотреть на этот маразм...

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 25 Августа 2012, 16:47:58
Не у меня - у Христа.
Во-первых, это вопрос. А во-вторых, Божие Богу.
Цитировать
Служу, конечно.
Остается определить "кому"? Ведь Бог нелицеприятен.
Цитировать
Я бы с большим удовольствие умер, хоть сейчас. И без всякого Рая. Просто умереть: не видеть, не слышать, не чувствовать, не вспоминать, не мучаться... Разве это не Рай?
Но приходится мучиться и работать. Смотреть на этот маразм...
Разве Господь положит более, чем снести можно? И В Боге жизнь и свет, что бы не искать смерть и тьму.
На вопрос "зачем Господь нас создал" не все находят ответ. А ведь Он есть Любовь, и создал нас по Своему подобию творить любовь. И сырье было, отмечено, глина. Глина! Это Вам не пони, которые кушают радугу и пукают бабочками.:)))
Так вот любовь и должна быть замешана на маразме. Поскольку зло, обратная сторона добра. Такую реальность создал для нас Бог, и хотел, что бы мы в этом разобрались.
Помоги Вам Бог!
Благословений.
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: Юрий Еловиков от 27 Августа 2012, 22:23:02
Разве Господь положит более, чем снести можно?
Вероятно, такими же мыслями руководствовались инквизиторы, придумывая пытки христианам.

Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: babay от 30 Августа 2012, 13:48:57
Вероятно, такими же мыслями руководствовались инквизиторы, придумывая пытки христианам.
Зато понятно, какими духами они руководствовались. Не правда ли?:)
Благословений.
пысы
А что Вам до инквизиции? Мы, порой, сами считаем свои намерения благими...:)))
Название: Re: Православная ересь о двух умах у Христа
Отправлено: дмитрий от 07 Декабря 2015, 18:44:22
Ссылка  Симургом на учение церкви о " [двух] волях, и свободах, и умах, и знаниях, и мудростях"  сомнительна .
здесь http://www.xpa-spb.ru/libr/_Ioann-Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very-all.html#_178  -  в названии нет  о [двух]умах.
здесь http://www.vehi.net/damaskin/ -  в названии главы есть  (Глава 18. Еще о том, что в Господе (две) воли и свободы, также (два) ума, ведения и премудрости.)

Ну суть,даже не в этом.Текст главы в обоих случаях один и тот же.

Главная мысль "Итак, ум соединяется с умом, и ум Божий служит посредником между чистотой и плотской грубостью. " и ни чего о двух умах во Христе. :o

В результате данного "соединения" принято в Христе рассматривать личность Сына Божьего.

Здесь следует задать вопрос :
Если личность во Христе одна и это Личность -Сына Божьего,в результате соединения остался один разум(ум) или два?