Богословие Апокалипсиса
Основные разделы => Человек => Тема начата: Юрий Еловиков от 01 Июля 2012, 15:12:01
-
Несомненно язык это дар Божий и несомненно как всякое творение Божие он был идеален, но лишь до поры.
Лингвисты говорят, что языки деградируют.
Человек, вышедший из рук Божиих тоже был идеален, чего нельзя сказать о нем сейчас.
Эти Ваши слова противоречат Библии.
Человек задуман идеальным: по образу и подобию Божию. Но создан только по образу. Человек должен стать идеальным собственными усилиями с помощью Христа. Сейчас же человеки и образ Божий потеряли :)
И суть даже не в том,говоришь ты или нет "плохие" слова,
Плохих слов нет - есть плохие люди. Не мы эти слова придумали, не нам их и отменять или оценивать. Человеческая глупость сделала слова матерными, табуированными. Причём, нет другого языка в природе, где столько мату, да еще и блатную феню придумали. Конечно, это русский дьявол виноват. Он командует всеми местными демонами, вероятно, и теми которые заведуют языком.
в том,что утеряв Рай человек утерял свою идеальность
Рая не было, он только будет. Сказку про Адама и Еву в раю нельзя понимать буквально. Это написано для первобытных людей, чтобы как-то объяснить порочную природу человека. Всё зло в человеке произошло путём эволюции, которая невозможна без элементов зла. Например, войны всегда стимулировали технический прогресс. Захочешь выжить что-нибудь придумаешь. Иначе человек слишком ленив и глуп, его постоянно надо ставить в экстремальную ситуацию, чтобы развивался.
Но только это не "то самое единственное имя Собственное", а одно из имен Всевышнего!
Язык, как и физика и математика, подчиняется законам. Имя собственное у любого субъекта бывает только одно.
Другое дело, что этого же субъекта можно назвать множеством имён нарицательных.
-
Уважаемый, Дмитрий! Не подумайте,что я вас игнорирую:) нахожусь в отпуске, оказался очень дорогой инет. Вернусь домой и отвечу вам. Спасибо.:)
-
Уважаемый, Юрий! То,что человек вышел из рук Божиих идеальным ни на грамм не противоречит Библии:) Человек и задуман, и сотворен был идеальным, т.е.безгрешным:) как известно на нем не было даже первородного греха. То,что человек должен был стать подобием Божиим не говорит о человеческой ущербности, а подчеркивает его потенциал, но не в развитии или самоулучшении, а в творчестве. Человек должен стать творцом подобно Богу. Вот в чем должно проявиться подобие:) Подробнее отвечу позже, оказалось,что за границей очень дорогой инет. Спасибо:)
-
Человек и задуман, и сотворен был идеальным, т.е.безгрешным:)------->То,что человек должен был стать подобием Божиим
Сумург ваша философия противоречива :) .Сначала вы утверждаете ,что человек идеален,затем утверждаете что он все таки должен был кем то стать :). Судя по этой фразе "Человек должен стать творцом подобно Богу" очередным богом? Видимо православным философам мало трех Богов ? :)
но не в развитии или самоулучшении, а в творчестве
Здесь пожалуй можно только посмеяться :). Человека подверженного страстям,который не смог и одной заповеди соблюсти,вы называете идеальным и не требующим улучшения?
Видимо бабушкам эти сказки нравятся :)?
-
Всем доброго здравия!
Уважаемый Симруг! Мне нравятся Ваши слова:
То,что человек должен был стать подобием Божиим не говорит о человеческой ущербности, а подчеркивает его потенциал, но не в развитии или самоулучшении, а в творчестве. Человек должен стать творцом подобно Богу. Вот в чем должно проявиться подобие
Надеюсь, Вы уже вернулись к недорогому интернету и можете ответить подробнее, как обещали. Лично я в этом вопросе с Вами согласен полностью, или почти полностью. Мне очень интересно развить эту тему. И, для начала, хотелось бы узнать - Вы сами пришли к такому мнению, или где-то прочли об этом?
Уважаемый Дмитрий! Вам же я предлагаю иногда присматриваться к новому мнению - оно может оказаться очень интересным. Пока же Вы старательно все отрицаете.
-
Уважаемый Дмитрий! Вам же я предлагаю иногда присматриваться к новому мнению - оно может оказаться очень интересным. Пока же Вы старательно все отрицаете.
Мнение Симурга новое? может ему сначала его с церковью обсудить? :)
-
Уважаемый, Дмитрий! В моих словах нет никакого противоречия:) творчество это не статус, а процесс. Его можно начать, а можно и остановить, даже Бог почил по окончании творения мира:) стать творцом совсем не значит приобретать новые навыки, которых раньше в человеке не было, а реализовать потенциал уже заложенный в человека Богом.:) жаль,что вы не внимательно читаете мои посты. Где это я сказал, что человек должен стать еще одним Богом? Я сказал, что человек должен стать подобным Богу, в полном соответствии со словами Св. Писания. Кроме того, откуда вы взяли такое понятие "три бога"? В православном богословии ни такого термина ни такого учения не существует. Если вы не можете вместить в себя учение о Едином Боге в трех ипостасях или не желаете этого делать то при чем тут православные?:) Вот вам смешно, а мне печально видеть, что вы и Библию читаете столь же не внимательно. По окончании творения Бог увидел,что все что Он создал "хорошо весьма" Быт.31 вы же,противореча Библии, утверждаете, что человек создан ущербным, подверженным страстям и которому необходимы улучшения. Такая мысль не только напрямую противоречит Библии, но и является сама по себе кощунственной т.к.утверждает,что из безсмертных рук Бога могло выйти что-то смертное,грешное и несовершенное. Отсюда простой вывод, раз Бог создал человека не идеальным и не дал ему всего, что необходимо значит это Он и виноват в грехопадении. Но это лирика:) слова нужно подкреплять доказательствами иначе они превращаются в пустой звук. Так какой же грех, изъян, несовершенство было в Адаме до его грехопадения? Каким страстям был подвержен человек?:)
-
.... Такая мысль не только напрямую противоречит Библии, но и является сама по себе кощунственной т.к.утверждает,что из безсмертных рук Бога могло выйти что-то смертное,грешное и несовершенное.
Юрий прав,вам бы поменьше "святых" отцов читать....
Создание человека по образу и подобию -это общая цель проекта Божьего,но изначально человек создан только по образу.Безгрешность первобытного человека не говорит о его совершенстве.
Библия учит,что [1 Кор.15:46] Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.[1 Кор.15:45] .. первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий..Надеюсь,сейчас понятно?
Отсюда простой вывод, раз Бог создал человека не идеальным и не дал ему всего, что необходимо значит это Он и виноват в грехопадении. Но это лирика:) слова нужно подкреплять доказательствами иначе они превращаются в пустой звук.
У вас замашки лукавого Симург и выводы подобные коммунистическим "может ли Бог создать камень,который сам не поднимет" :)
1.[1 Пет.1:20] предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас..
2.[Еф.1:4] так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви...
Если Адам по вашему сотворен совершенным,тогда Кто и зачем был предназначен прежде создания мира?
Так какой же грех, изъян, несовершенство было в Адаме до его грехопадения? Каким страстям был подвержен человек?:)
[Быт.3:6] И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание,в этом стихе видимо описывается "совершенство" человека :),как вы считаете Симург?
р/с Ответить смогу только через 9 дней ,буду в отпуске ...
-
Как же у вас все запущено, уважаемый Дмитрий!:) То, что для вас не достаточно хорошо,что "хорошо весьма" для Бога это я понял, но чтобы свободную волю принимали за несовершенство такого даже православные бабушки,над которыми вы насмехаетесь, себе не позволяют.:) хотя наверное это мое косноязычие виновато в том, что вы не можете меня понять. То,что человек изначально создан по образу Божиему это и я вам говорил, но подобие это потенциал человека который он должен был реализовать. Образ это то,что заложено, а подобие применение того,что заложено! Заложил Бог в человека любовь, а человек любит, заложил Бог в человека творчество, а человек творит,заложил способность раскаяться, а человек кается, заложил свободу воли , а человек ее использует и так далее. Он не должен был самоулучшаться, он должен был применять то,что дано человеку Богом. Как же вы пытаетесь судить о Пресвятой Троице не понимая элементарного отличия Адама до его изгнания из Эдема от Адама после изгнания? Почему Адам был совершенен до изгнания и почему перестал быть таким после? За что его изгнали? За то,что он плод съел и тем самым заповедь нарушил??? Ответите мне? И еще очень прошу вас не используйте разные цвета при написании сообщений, весомости вашим словам это не прибавляет, а читать реально мешает. О чтении св.отцов см.ответ Юрию. И к чему приведенные вами цитаты к Кор. Петр.и Еф.? Они имеют отношение к Адаму после грехопадения и изгнания, а мы говорим о его совершенстве как сотворенного существа. Ищите, Дмитрий, думайте в чем разница между сотворенным Адамом и Адамом изгнанным. Хотя если бы вы так опрометчиво не отказывались от наследия св.отцов вы бы знали ответ как знают его православные бабушки.:)
-
Как же у вас все запущено, уважаемый Дмитрий!:) То, что для вас не достаточно хорошо,что "хорошо весьма" для Бога это я понял, но чтобы свободную волю принимали за несовершенство такого даже православные бабушки,над которыми вы насмехаетесь, себеэтого непозволяют.....
Хватит лить "воду" Симург :) .Я привел вам цитаты и задал вопрос "Кто и зачем,был предназначен прежде создания мира"? или "святые отцы" вам ни чего не нафилософствовали на эту тему? :)
-
Уважаемый, Дмитрий! Сын Божий предназначен для спасения человеков прежде создания мира. Я ответил на ваш вопрос? Теперь и вы отвечайте на мой.:) в чем отличается Адам до изгнания от Адама после изгнания?
-
Дмитрий, небольшое дополнение: и за что был изгнан Адам?
-
Уважаемый, Дмитрий! Сын Божий предназначен для спасения человеков прежде создания мира. Я ответил на ваш вопрос? Теперь и вы отвечайте на мой.:) в чем отличается Адам до изгнания от Адама после изгнания?
Я сейчас за границей,связь постоянно прерывается.Устал перепечатывать одно и то же...отвечу в ближайшие выходные....
-
Уважаемый, Дмитрий! Сын Божий предназначен для спасения человеков прежде создания мира. Я ответил на ваш вопрос? Теперь и вы отвечайте на мой.:) в чем отличается Адам до изгнания от Адама после изгнания?
"Адам до изгнания"-"Адам после изгнания"-вы Симург не лучше ваших бабушек :) .Эта трактовка существует лишь в вашей голове и голове тех,кто этому учил.Общий дух писания показывает план Божий который состоит из двух частей:
а)По образу Божьему.Перстный Адам был надел душой разумной.Далее человек должен был культурно и биологически развиваться.
б)По подобию Божьему.Адам животворящий т.е.Сын Божий,который начал духовное развитие человека с одной единственной заповеди, которую человек на поверку не смог исполнить(гордыня и обжорство, взяли верх :) и это идеальный по вашему мнению человек : ) ).Затем духовная работа велась с евреями и уже к концу времен Сын Божий,сошел с небес и вочеловечевшись принес себя в жертву за глупых и до того безнадежных людей.И это было запланированно Богом еще прежде создания мира.
-
Уважаемый, Дмитрий! Правильно ли я понял, что вы не можете ответить на мой вопрос?:)
-
Уважаемый, Дмитрий! Правильно ли я понял, что вы не можете ответить на мой вопрос?:)
Зачем мне отвечать на вопрос, который вы прид умали на ровном месте?
? : ) Я изложил свой антитезис вашему недорозумению.Хотел бы увидеть ваш синтез и опровержение :) .....
Цель моей с вами дискуссии, выяснить сотверен ли человек по ОБРАЗУ БАЖИЕМУ и по ПОДОБИЮ БОЖИЕМУ,т,е тем самым СОВЕРШЕННЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, который согласно писанию наследует ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ и ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ.
Поймите Симург, "стартовая" безгрешность Адама- не равно его духовное совершенство. : )
-
Уважаемый, Дмитрий! В виду того,что вы испытываете явные затруднения при ответе на мой вопрос, предлагаю вам пять вариантов ответов, выберите наиболее, на ваш взгляд, подходящий. Вопрос: В чем разница между Адамом до изгнания из Едема и Адамом после изгнания? Варианты ответов: 1. Разница в том, что(укажите разницу) 2. Разницы нет никакой. 3. Не знаю. 4. Знаю, но тебе не скажу. 5. Сам дурак! Удачи вам.
-
Уважаемый, Дмитрий! Совершенство как сотворенного существа и совершенство как "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный" Мф 5.48 это разные вещи и мы говорим не об этом.
-
Уважаемый, Дмитрий! В виду того,что вы испытываете явные затруднения при ответе на мой вопрос, предлагаю вам пять вариантов ответов, выберите наиболее, на ваш взгляд, подходящий. Вопрос: В чем разница между Адамом до изгнания из Едема и Адамом после изгнания? Варианты ответов: 1. Разница в том, что(укажите разницу) 2. Разницы нет никакой. 3. Не знаю. 4. Знаю, но тебе не скажу. 5. Сам дурак! Удачи вам.
Симург вы долго будете дурака валять? В предыдущем посте я четко сформулировал вам цель нашей дискуссии.Вы опять виляете,это как понимать? Если вам хочется обсудить разницу между грешним человеком и человеком без греха, тогда мы это обязательно обсудим :) не растраивайтесь вы так :)
-
Уважаемый, Дмитрий! Совершенство как сотворенного существа и совершенство как "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный" Мф 5.48 это разные вещи и мы говорим не об этом.
Я с вами не обсуждаю на сколько Адам "хорош весьма",как создание.Повторяю цель нашей дискусси.......
Считате ли вы Адама сотворенным ПО ОБРАЗУ и ПО ПОДОБИЮ БОЖЬЕМУ,т.е тем самым совершенным человеком который наследует Царствие Божие и Жизнь вечную?
-
Уважаемый,Дмитрий! Что-то я не пойму вас. То вы меня осмеиваете когда я называю Адама идеальным, то спрашиваете, считаю ли я его совершенным? Вы сами-то понимаете себя? Так идеален Адам или не идеален? Если он идеален, я снимаю свой вопрос о различиях "Адамов",если же вдруг вы опять считаете его не идеальным, отвечайте на вопрос.
-
Уважаемый,Дмитрий! Что-то я не пойму вас. То вы меня осмеиваете когда я называю Адама идеальным, то спрашиваете, считаю ли я его совершенным? Вы сами-то понимаете себя? Так идеален Адам или не идеален? Если он идеален, я снимаю свой вопрос о различиях "Адамов",если же вдруг вы опять считаете его не идеальным, отвечайте на вопрос.
Давайте немного уточним.
1.Идеальный человек для вас= по ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ?
2.Что для вас значит по ОБРАЗУ?
3.Что для вас значит по ПОДОБИЮ?
Предлагаю отвечать кратко,сжато самую суть.
-
Уважаемый, Дмитрий! Идеальный человек в том смысле, что как и все творение Божие, человек был создан совершенным. "И я нашел, что Бог сотворил человека правым" (Еккл. 7, 29), т. е. человек со всеми силами и способностями своего естества вполне соответствовал тому назначению, которое было определено ему Творцом. Об Образе и Подобии я вам уже писал. Образ это потенциал заложенный Богом в человека, а Подобие это реализация потенциала. Притча о талантах-перечитайте.
-
Уважаемый, Дмитрий! Идеальный человек в том смысле, что как и все творение Божие, человек был создан совершенным. "И я нашел, что Бог сотворил человека правым" (Еккл. 7, 29), т. е. человек со всеми силами и способностями своего естества вполне соответствовал тому назначению, которое было определено ему Творцом. Об Образе и Подобии я вам уже писал.
На свой вопрос:
1.Идеальный человек для вас= по ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ?
Я хотел увидеть простой ответ "да" или "нет",т.к из легенды об Адаме и Еве следует именно проект по ОБРАЗУ и ПОДОБИЮ Божию и ни какой другой "идеальный человек в том смысле...." там не наблюдается.
Однако видимо там где "святые отцы" не на фантазировали,вы лично рассуждать не в силах.
Образ это потенциал заложенный Богом в человека, а Подобие это реализация потенциала. Притча о талантах-перечитайте.
Очень жаль,что вы проигнорировали мое предложение представиться и вести дискуссию открыто.Пожалуй всем было бы интересно увидеть глупости,которые несет человек с вашим статусом в церкви.
2.Образ Божий -это безгрешная душа со всеми ее свойствами и возможностями которую получил Адам изначально [Быт.2:7]
3.Подобие Божие -это бессмертие души,которое Адам должен был заслужить исполняя заповедь Божию [Быт.2:16;17]
Вы спрашивали ,какая разница между Адамом "до " и "после"?Следуя выше изложенному Адам утерял полноценный"Образ Божий"(иначе говоря святость) и тем самым надежду на бессмертие.
P/s Если что либо не понятно,задавайте вопросы...
-
Уважаемый, Дмитрий. У вас,что, мания величия в активной фазе приключилась? Вы наверно решили, что ваши субъективные религиозные измышления представляют угрозу для православия? И на этот форум, бороться с "смертельной опасностью",прилетел на метле сам владыка Илларион(Алфеев) или на худой конец о.протодиакон А. Кураев? ;D Вынужден вас разочаровать. Надо все же как-то более адекватно оценивать свою персону, Дмитрий. Скромнее надо быть. А то так не далеко и до серьезного заболевания, Боже сохрани вас! Я не имею отношения ни к первоиерархам церкви ни к священству вообще. Я рядовой мирянин, среднестатистический гражданин с самым обычным именем, которое вам ничего не скажет и которое не имеет ни малейшего значения.:) однако, спасибо вам, что хоть антихристом меня не объявили:D удачи вам.
-
К сожалению, кроме "моего статуса в церкви" из вашего ответа я не понял ничего. Так идеален Адам или нет, по-вашему мнению? Что значит "бессмертие души"? Адам был сотворен смертным или со смертной душой? И что значит "Адам должен заслужить"? С одной стороны, по-вашему, душа безгрешна, а с другой она смертна??? Это как такое может быть??? Объясните. Значит "святость" Адам утерял и надежду на бессмертие? Да, хороший у вас бог в голове, лишающий человека надежды. И противоречивый. С одной стороны отнимает надежду, а с другой готовит спасение прежде сотворения мира. Дмитрий, может быть, вместо того, чтобы сочинять небылицы, и на меня в том числе, вам стоило бы потратить свою энергию на что-нибудь более полезное? Например, на внимательное изучение Св. Писания или погулять с детьми или просто с близкими пообщаться? Удачи вам:)
-
Уважаемый, Дмитрий. У вас,что, мания величия в активной фазе приключилась? Вы наверно решили, что ваши субъективные религиозные измышления представляют угрозу для православия? И на этот форум, бороться с "смертельной опасностью",прилетел на метле сам владыка Илларион(Алфеев) или на худой конец о.протодиакон А. Кураев? ;D Вынужден вас разочаровать. Надо все же как-то более адекватно оценивать свою персону, Дмитрий. Скромнее надо быть. А то так не далеко и до серьезного заболевания, Боже сохрани вас! Я не имею отношения ни к первоиерархам церкви ни к священству вообще. Я рядовой мирянин, среднестатистический гражданин с самым обычным именем, которое вам ничего не скажет и которое не имеет ни малейшего значения.:) однако, спасибо вам, что хоть антихристом меня не объявили:D удачи вам.
А эти "небожители" с простыми смертными не общаются?:) Видимо непосредственно только с Богом :).
Заскочили вы не ко моей скромной персоне,а к Юрию.К вам бы я применил переделанную фразу" По замашкам вроде бы "богослов",но не "богослов" это точно" :)и Вам удачи.
-
"Эти небожители" со всеми общаются, каждый день Литургию служат:) да, вы правы, заскочил я не к вам, а к Юрию:) было интересно посмотреть как он поживает.:) и насчет богослова вы правы. Я не богослов,а только учусь. И не знаю овладею ли этим великим даром или нет. Поскольку интеллекта, ума и красноречия совершенно недостаточно для этого:) спасибо.
-
Так идеален Адам или нет, по-вашему мнению? ...
Это не совсем корректный вопрос.Идеальным можно назвать только законченный проект,а Адам является "полуфабрикатом"[Быт.1:27] ,поэтому я не считаю Адама идеальным.
Адам был сотворен смертным или со смертной душой?
И то и другое поскольку:
Во-первых[Быт.3:19] прах ты и в прах возвратишься.
Во -вторых [1 Кор.15:45] первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
И что значит "Адам должен заслужить"?
Зачем по вашему Бог дал человеку заповедь?
Что значит "бессмертие души"?С одной стороны, по-вашему, душа безгрешна, а с другой она смертна???Это как такое может быть??? Объясните.
У Юрия есть три статьи на эту тему почитайте ради любопытства.http://itheology.ru/book.php?bnom=1
Значит "святость" Адам утерял и надежду на бессмертие? Да, хороший у вас бог в голове, лишающий человека надежды.
Не Адаму ,а его потомкам стало известно о Христе.Что тут не понятного?
Дмитрий, может быть, вместо того, чтобы сочинять небылицы, и на меня в том числе, вам стоило бы потратить свою энергию на что-нибудь более полезное? Например, на внимательное изучение Св. Писания или погулять с детьми или просто с близкими пообщаться? Удачи вам:)
Не добавляйте глупость к глупости.Пока я ваших опровержений не увидел,есть только вопросы и лозунги с вашей стороны.
-
"Эти небожители" со всеми общаются, каждый день Литургию служат:)
Тогда почему любой с кем не приходилось здесь общаться,кричат о недостойности Юрия или меня провести с ними здесь дискуссию?Пусть наставят "заблудших" на путь истинный :) .
Я не богослов,а только учусь. И не знаю овладею ли этим великим даром или нет. Поскольку интеллекта, ума и красноречия совершенно недостаточно для этого:) спасибо.
Этот дар дается Богом,самому им не овладеть.
Вы наверно решили, что ваши субъективные религиозные измышления представляют угрозу для православия?
Не важно какое это мнение субъективное или признанное всеми.Важно истинное оно или нет.
-
прилетел на метле сам владыка Илларион(Алфеев) или на худой конец о.протодиакон А. Кураев?
Хорошо сказано :'(
Известно ведь кто на мётлах летает. Явно не богословы.
Кстати, Кураев никогда не позиционировал себя как богослов. Он всегда называет себя миссионером.
В РПЦ страшно боятся даже самого слова богословие, поэтому переиначивают где только можно на теологию.
-
Уважаемый, Дмитрий. Адам обладал свободной волей, т.е.мог свободно,по своему желанию, выбирать модель поведения. Давать право выбора "полуфабрикату" все равно,что давать обезьяне гранату. Вы пытаетесь как Адам переложить вину в грехопадении на Бога: "Ты дал ее мне". Грех это. Те стихи, что вы привели имеют отношение к Адаму после грехопадения."Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих"Прем.1,13. Сотворив Адама, Бог не сотворил смерти. Адам сотворен бессмертным. Смерть вошла в него с грехом. Заповеди даны не для одного служения и послушания, вы еще скажите, что Адам должен был стать "верным и благоразумным рабом" и хоть сейчас записываться в СИ:) не служение Богу нужно:) "Бог не требует служения рук человеческих" "Бог есть Любовь":) Я читал эти статьи, малоубедительно, но я не могу оспорить их целиком, это надо садиться и писать ответные статьи, а у меня нет на это времени. Поэтому возражаю тезисно:) любезнейший, Дмитрий! То,что вы считаете глупостью внимательное изучение Св. Писания, могли бы и не говорить. Это и так видно невооруженным глазом. Удачи вам:)
-
Здравствуйте, Юрий:) пришли помочь фронтовому другу?:) на метлах никто не летает, это миф:) разве что Гарри Поттер:) просто я хотел побольше"демонизировать" представление Дмитрия о моей скромной персоне:)) это шутка такая:). Избегают слова "богословие" и присваивают звания профессоров богословия. Логично:)
-
Адам обладал свободной волей, т.е.мог свободно,по своему желанию, выбирать модель поведения. Давать право выбора "полуфабрикату" все равно,что давать обезьяне гранату.
Я вам писал,что вы задали не вполне корректный вопрос.Образ Божий(душа человека) в Адаме был без изъяна.Адам был полноценной личностью с правом выбора своего поведения,но не был испытан на"прочность",что бы стать бессмертным(По подобию Божию),поэтому с точки зрения общего плана Божьего он является не совершенным.
Довольно забавно, "Образ Божий" вы назвали обезьяной :),выходит вами управляет обезьяна с гранатой ;D. Вы сами то смогли вернуть "Образ Божий" с помощью Христа?Если нет...тогда бессмертие души(Подобие Божие) под большим вопросом.......
Вы пытаетесь как Адам переложить вину в грехопадении на Бога: "Ты дал ее мне". Грех это. Те стихи, что вы привели имеют отношение к Адаму после грехопадения."
Снова ваша глупость.Из моих слов такое ни как не следует.
Во-первых "Душою живущею"[Быт.2:7] Адам стал до согрешения.
Во -вторых Как вы понимаете "душа живущая" и "дух животворящий ?
Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих"Прем.1,13. Сотворив Адама, Бог не сотворил смерти.
Где я сказал,что Бог сотворил смерть?
Адам сотворен бессмертным.
Где сказано ,что Адам сотворен бессмертным?
Заповеди даны не для одного служения и послушания, вы еще скажите, что Адам должен был стать "верным и благоразумным рабом" и хоть сейчас записываться в СИ:) не служение Богу нужно:)
Такое высказывание называется "сам над собой посмеялся" :)
"Бог не требует служения рук человеческих" "Бог есть Любовь":)
То то я смотрю попы кадилом размахивают с любовью :)
-
Вы говорили, что Адам должен был заслужить бессмертие или не говорили этого?:)
-
И не надо передергивать:) я не Образ Божий назвал обезьяной, а вашего полуфабрикатного Адама. А попов,вообще, оставте в покое:) пенять на чужие грехи удел лузеров и слабаков. Христос сказал бревно прежде вынуть из своего глаза,а уж потом лезть в чужой. Говоря вашим языком, где написано, что Адам создан для служения Богу:) Знаете, Дмитрий, когда вы говорите возникает ощущение,что вы бредите. Я задал вполне корректный вопрос: совершенен ли Адам или нет как творение Божие. И все. Вы развели всю эту ахинею: "душа живая", "бессмертный Адам должен заслужить бессмертие", "проверка на прочность" и др.и пр. Что вы полезли в дебри если не можете просто ответить на простой вопрос? Простой вопрос: совершенен или нет?
-
на метлах никто не летает
Знаете, говорят "Бог шельму метит". Вот Он и пометил через Вас Иллариона и Кураева.
Чего же сейчас на попятную? Главное, это не я сказал, что было бы более естественно, а Вы, слуга их :)
Вам лучше знать как они передвигаются :)
Шутка. Не обижайтесь :)
-
Вы говорили, что Адам должен был заслужить бессмертие или не говорили этого?:)
Это не я говорю,а библия или вы не согласны с библией?.Как выяснилось Адам оказался непригодным для вечной жизни.
-
И не надо передергивать:) я не Образ Божий назвал обезьяной, а вашего полуфабрикатного Адама.
Конечно я немного с ерничал,но я не передергивал.Я аргументированно объяснил,что есть "Образ Божий",а что есть "Подобие Божие" и что человек в целом задуман именно так и не как иначе. В библии сказано [Быт.1:27] И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.,т.е человек человек получил безгрешную душу со всеми ее свойствами и возможностями[Быт.2:7]и вряд ли кто рискнет сказать ,что душа была не идеальной.Именно этого человека я называю "полуфабрикатом".
А попов,вообще, оставте в покое:) пенять на чужие грехи удел лузеров и слабаков. Христос сказал бревно прежде вынуть из своего глаза,а уж потом лезть в чужой. Говоря вашим языком, где написано, что Адам создан для служения Богу:)
Вы все чаще и чаще стали говорить глупости.Видимо очень нервничаете. :)
Знаете, Дмитрий, когда вы говорите возникает ощущение,что вы бредите.
Бредом я могу наверняка назвать ваше толкование "Образ Божий"-это потенциал,"Подобие Божие"-это реализация потенциала.Вы прежде чем чушь нести, сначала внимательно в библию загляните,что бы понять совпадают ли ваши фантазии с ее сутью. :)
Я задал вполне корректный вопрос: совершенен ли Адам или нет как творение Божие. И все. Вы развели всю эту ахинею: "душа живая", "бессмертный Адам должен заслужить бессмертие", "проверка на прочность" и др.и пр. Что вы полезли в дебри если не можете просто ответить на простой вопрос? Простой вопрос: совершенен или нет?
Хватить дурачка включать,я не обсуждал с вами "Образ Божий " в Адаме.Давайте подводить итоги.
1.Вы согласны,что человек задуманный по "Образу и Подобию Божьему" -это совершенный человек ?
2.Вы согласны,что "Образ Божий"- это душа которую дал Бог человеку?(если не согласны, приводите аргументы)
3.Вы согласны,что "Подобие Божие"-это бессмертие души?(если нет,приводите аргументы)
-
Я тоже вас люблю, Юрий. ;D
-
Дмитрий, приведите цитату в которой говориться, что сотворенный Адам должен был заслужить бессмертие.
-
Ни одного аргумента в ваших словах о том, что есть по-вашему мнению "Образ Божий" и что есть Подобие Божие я не увидел. Вы выражайте свои мысли яснее, пожалуйста. Я с трудом вас понимаю. Помимо безгрешной души, с чем я согласен, у Адама было еще и тело. Куда оно у вас делось? Вы говорите,что душа была идеальной, а тело не было? И скажите уже наконец так смертен был сотворенный Адам или нет? Я согласен с тем, что и задуманный Адам и сотворенный Адам были идеальны. 2. Я согласен с тем, что Образ Божий это не одна лишь безгрешная душа, а и тело и душа, наделенные всеми необходимыми качествами и способностями. 3. Я согласен с тем, что Подобие Божие это "будте совершенны как совершенен Отец ваш небесный".:)
-
Казалось бы простой вопрос: совершенен или нет? И опять вы развели бодягу. Совершенен или нет? Да или нет? ;D "да" и "нет" знаете такие слова?
-
Ни одного аргумента в ваших словах о том, что есть по-вашему мнению "Образ Божий" и что есть Подобие Божие я не увидел.
Ну что же, давайте я вам напомню.
1. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему..[Быт.1:26]. На основании этого стиха ,я утверждаю,что именно такой человек является совершенным.
2.И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.[Быт.2:7]. На основании этого стиха я утверждаю,что "образ Божий" в человеке -это "душа живая".
3.И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его..[Быт.1:27]. На основании этого стиха ,я утверждаю,что человек создан только по образу Божию.
4.И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.[Быт.2:16;17] .На основании этих стихов,я утверждаю ,что Адам должен был быть испытан,что бы доказать свою пригодность для жизни вечной,т.е обрести бессмертие души(Подобие Божие).
Куда оно у вас делось? Вы говорите,что душа была идеальной, а тело не было?
Под телом вы понимаете плоть из праха?
И скажите уже наконец так смертен был сотворенный Адам или нет?
Вы не внимательны .Я уже отвечал вам:
И то и другое поскольку:
Во-первых[Быт.3:19] прах ты и в прах возвратишься.
Во -вторых [1 Кор.15:45] первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
По вашим "согласен" отвечу,когда вы ответите на этот пост.
-
Уважаемый Дмитрий. Я тоже говорил вам, что стихи "из праха в прах" имеют отношение к Адаму после грехопадения. Когда смерть вошла в него с грехом. И еще раз: был ли Адам бессмертным или он сотворен смертным? Какое отношение к бессмертию или смертности сотворенного Адама имеют приведенные вами слова ап. Павла? Да, под телом я понимаю тело или плоть:) на основании стиха и создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.[Быт.2:7] утверждать,что "образ Божий" в человеке -это "душа живая" можно, только доказать надо.
-
Я тоже говорил вам, что стихи "из праха в прах" имеют отношение к Адаму после грехопадения.Когда смерть вошла в него с грехом.
Эти стихи являются аксиомой,поскольку [1 Кор.15:50] ..плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.Бог не озвучил эти слова пока Адам не сделал свой выбор,но предварительно было сказано[Быт.2:17] ... смертью умрешь. Здесь можно утверждать ,что выражения [Быт.3:19] прах ты и в прах возвратишься и [Быт.2:17] ... смертью умрешь. тождественны.
И еще раз: был ли Адам бессмертным или он сотворен смертным?
Человек сотворен смертным,бессмертным он может стать с помощью Христа.
Какое отношение к бессмертию или смертности сотворенного Адама имеют приведенные вами слова ап. Павла?
Вам все надо выложить ? А сами думать не хотите? :)Я задавал вам вопрос "Как вы понимаете "душа живущая и дух животворящий?".
Да, под телом я понимаю тело или плоть:) на основании стиха и создал Господь Бог человека из праха земного
Тогда ваши слова :
Я согласен с тем, что Образ Божий это не одна лишь безгрешная душа, а и тело и душа
являются ересью,поскольку утверждать,что у Бога есть плоть абсурд.
утверждать,что "образ Божий" в человеке -это "душа живая" можно, только доказать надо.
Здесь не чего доказывать Бог есть дух..[Ин.4:24],соответственно "душа живущая" -это "микроскопическая копия" Бога.
Я согласен с тем, что Подобие Божие это "будьте совершенны как совершенен Отец ваш небесный".:)
Что вы понимаете под "будьте совершены "?
-
Ну, слава Тебе Господи! Наконец-то хоть, что-то уловил из ваших слов, Дмитрий.:) итак, человек сотворен смертным, по-вашему мнению? Значит Бог, сотворив человека сотворил и смерть, раз она уже была в Адаме?:)
-
А по отношении к какому учению мои слова являются ересью?:) я разве сказал, что у Бога есть плоть? Наоборот, вы правы: Бог есть Дух. Но наличие у человека тела совсем не отрицает его "Образа Божиего" если Адам был создан бестелесным, откуда у него плоть и кости?:)
-
Слова: "смертию умрешь" приводить надо в контексте всей фразы:Бытие 2:16-17 «И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь». Это как в уголовном кодексе: есть преступление значит есть наказание. А если нет преступления?:) Нарушишь заповедь- умрешь. А если бы Адам не нарушил заповеди?:)
-
Блаженный Августин пишет, что образ Божий, по которому человек сотворен, заключается в том, чем человек превосходит неразумных животных. А это называется разумом, или умом, или пониманием, или другим каким-либо более подходящим именем. Сейчас мы имеем это подходящее наименование образа Божия в человеке – ментальное тело. Учитывая, что вся материя Вселенной определяется понятиями вещества и поля, возможно, физикам вместо тела более подойдёт понятие «поле». Макарий Великий в своем толковании видения пророка Иезекииля учит: Четыре животныя, носящия колесницу, представляли собою образ владычественных умственных сил души. Как орёл царствует над птицами, лев над дикими зверями, вол над кроткими животными, а человек над всеми тварями: так и в душе есть более царственные силы умственные, то есть, воля, совесть, ум и сила любви. Ими управляется душевная колесница, в них почивает Бог .
Эти силы есть проявления невидимого духовного мира в нашем видимом материальном мире. Своим ментальным телом мы представляем из себя внутреннего человека, о котором нередко упоминает апостол Павел в своих Посланиях , и в первом из них он прямо отождествляет внутреннего человека с «законом ума». Чаще всего он апеллирует к уму и совести человека, в отличие от апостола Иоанна Богослова, который учит о любви. Такая духовная любовь – это недоступное нам сейчас совершенство, поэтому рассмотрим подробно, насколько это возможно, понятия ума, совести и воли.
Итак, ум – главная сила ментального тела. Рассматривая ум как самостоятельную категорию, святые отцы наделяют его следующими свойствами: сила, способность, работа. Силой ума является мудрость, а сам ум есть мудрость в возможности; созерцание есть способность ума, а ведение – деятельность его.
-
Это вы к чему, Юрий?:)
-
Ну, слава Тебе Господи! Наконец-то хоть, что-то уловил из ваших слов, Дмитрий.:) итак, человек сотворен смертным, по-вашему мнению? Значит Бог, сотворив человека сотворил и смерть, раз она уже была в Адаме?:)
Я могу сказать слава Богу,вы начинаете думать сами:) ,но извините такая глупость получается. :)
Бог не творил смерти,но Он говорит о ней ,значит дьявол и смерть уже были,но у последней не было власти,поскольку она вступает в силу когда человек согрешит Ибо возмездие за грех - смерть....[Рим.6:23] ,слова [Быт.3:19] прах ты и в прах возвратишься,означали,что Адам умрет плотью.
-
Дьявол был, да. А смерти не было, откуда ж ей взяться, если мы совершенно точно знаем, что Бог ее не творил?:) но Бог знал, что Адам падет в грехе и естественно знал к каким последствиям это приведет. Разве Бог не предвидел то или иное событие задолго до появления самого объекта или субъекта событий?:)
-
А по отношении к какому учению мои слова являются ересью?:) я разве сказал, что у Бога есть плоть? Наоборот, вы правы: Бог есть Дух. Но наличие у человека тела совсем не отрицает его "Образа Божиего" если Адам был создан бестелесным, откуда у него плоть и кости?:)
Апостолы так не учили,значит по отношению к их учению.Вы сказали,что тело и душа -есть "образ Божий",поскольку плоть не наследует жизни вечной,значит она не имеет ни какого отношения к "Образу Бога". Плоть дана человеку для контакта с материальным миром .
-
Слова: "смертию умрешь" приводить надо в контексте всей фразы:Бытие 2:16-17 «И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь». Это как в уголовном кодексе: есть преступление значит есть наказание. А если нет преступления?:) Нарушишь заповедь- умрешь. А если бы Адам не нарушил заповеди?:)
Ответом на ваш вопрос ,будут лишь фантазии,оно вам надо?мне нет...
-
Дьявол был, да. А смерти не было, откуда ж ей взяться, если мы совершенно точно знаем, что Бог ее не творил?:)
О дьяволе сказано ,что он"[Ин.8:44]... не устоял в истине, ибо нет в нем истины....Отсюда следует,что он будучи Ангелом согрешил первым.Значит можно утверждать,что смерть появилась во вселенной через грехопадение Ангела.
но Бог знал, что Адам падет в грехе и естественно знал к каким последствиям это приведет. Разве Бог не предвидел то или иное событие задолго до появления самого объекта или субъекта событий?:)
Естественно Бог знал выбор человека.Отсюда и создан человек только по Образу Божьему и соответственно миссия Христа была запланирована еще до создания мира.
-
А кто это вам сказал, что плоть не наследует жизни вечной? После грехопадения Адама, да, не наследует. Но до грехопадения Адам и будучи душою и плотью был бессмертен:) И из чего следует, что плоть создана для контактов с материальным миром? Вы пишите:"душа живущая" -это "микроскопическая копия" Бога. Стало быть и Богу нужна плоть для контактов с материальным миром?:) а по поводу Бытие 2:16-17 ничего не надо фантазировать, там все сказано: "съешь-умрешь" вывод прост: не съешь не умрешь:) ведь именно это и сказал Бог Адаму. Разве нет? Но давайте все же с бессмертием разберемся? Так откуда смерть взялась?
-
Вы пишите: "Отсюда следует,что он будучи Ангелом согрешил первым.Значит можно утверждать,что смерть появилась во вселенной через грехопадение Ангела". Нет, так нельзя утверждать. Из Св. Писания нам ничего, о возникновении смерти в результате греха ангелов, не известно. А раз это доподлинно не известно, значит это можно рассматривать только как версию. Однако мы точно знаем, что в Адама смерть вошла только с его грехом. И вообще в грехе ангелов он же не повинен. Стало быть грехопадение ангелов не может иметь последствий для сотворенного Адама, и смерть не могла в него войти до его греха. Сам то он сотворен бессмертным и Бог не творил смерти когда сотворил Адама.:)
-
Если апостолы не учили о плоти Адама,а только о его душе, то что означают "плоть и кости" в ее структуре?
-
А кто это вам сказал, что плоть не наследует жизни вечной?
Я уже приводил вам стих[1 Кор.15:50] Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.Не утомляйте меня вашей не внимательностью.
Но до грехопадения Адам и будучи душою и плотью был бессмертен:)а по поводу Бытие 2:16-17 ничего не надо фантазировать, там все сказано: "съешь-умрешь" вывод прост: не съешь не умрешь:) ведь именно это и сказал Бог Адаму.
Плоть по определению не может быть бессмертной,не надо делать выводов только из сказки про Адама.
И из чего следует, что плоть создана для контактов с материальным миром?
Из науки.
Вы пишите:"душа живущая" -это "микроскопическая копия" Бога. Стало быть и Богу нужна плоть для контактов с материальным миром?:)
Я не нашел более подходящего термина для "душа живущая".Только Сын Божий может утверждать ,что он Одно С Богом,т.е одной природы.О человеке такого не сказано.Значит сравнивать "душу живущую" и "Дух Божий" нельзя.Только у Бога уникальня природа.
-
Нет, так нельзя утверждать. Из Св. Писания нам ничего, о возникновении смерти в результате греха ангелов, не известно. А раз это доподлинно не известно, значит это можно рассматривать только как версию.
Из Священного писания нам известно ,что смерть вошла в мир грехом[Рим.5:12],здесь не сказано что "смерть произошла от греха в мире",а именно "вошла в мир". Значит уже наверняка можно утверждать,что смерть берет свое начало через грех,а первым согрешил Ангел.В не канонической книге [Прем.2:24] сказано "но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его."-очень хорошо выраженная мысль ,я с ней согласен.
-
Если апостолы не учили о плоти Адама,а только о его душе, то что означают "плоть и кости" в ее структуре?
Не понял вопроса?
-
Это вы к чему, Юрий?:)
Ерундой занимаетесь. Обсуждаете свойства какого-то сказочного персонажа. Адам выведен в Библии для первобытных людей, чтобы как-то объяснить им происхождение зла в человеке.
Все свои свойства человек приобрёл в результате эволюции. В основном биологической, потом культурной, духовной...
-
Все свои свойства человек приобрёл в результате эволюции. В основном биологической, потом культурной, духовной...
Наверное правильнее будет сказать усовершенствовал данные ему возможности с душой.
-
1 Кор.15:50] Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления." Читайте дальше: "Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие." 1 Кор 15,53. Речь не о плоти и крови как о таковых, а о "Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.Рим.8,8.
-
Да, у Бога уникальная природа, но это вы написали, что человек микроскопическая копия Бога, а не я:) значит формулируйте точнее.
-
Кто это сказал, что тело не может быть бессмертным? Почему нетления недостойно тело о котором говорит ап. Павел:"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа..." 1 Кор.6,19 или "Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его..."Флп3,21:)
-
Руководствуйтесь Св. Писанием, пожалуйста, Дмитрий. Науку оставте в покое. Я же не ссылаюсь на Св. Предание и вы не ссылайтесь на свое предание ;D
-
Я не собираюсь оспаривать вашу версию о вхождении смерти в мир через грех ангелов, пока во всяком случае.:) Это не имеет сейчас ни какого значения. Вопрос в том, как она вошла в Адама? Был ли Адам смертен до грехопадения?
-
Нсли у Адама только душа откуда в ней плоть и кости: Быт.2:23: И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей.?
-
Это не ерунда! Это совсем не ерунда, дружище Биттнер!:) я не считаю Адама сказочным персонажем, Юрий,и не признаю эволюции среди человеков. Доказательств нет. Кроме того «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности.." 2Тим. 3,16. а стало быть Адам это не сказки.
-
ВЫ действительно не адекватны.Такую чушь городите,у меня что то нет больше желания с вами рассуждать.
Вам бы поменьше улыбаться,а то знаете смех без причины сами знаете чьи признаки.
-
Это не ерунда! я не считаю Адама сказочным персонажем, Юрий,и не признаю эволюции среди человеков. Доказательств нет.
Ну и ну!
Вы совсем всю науку отрицаете или что-то из науки признаёт?
-
Ув. Дмитрий! А я в сущности вам и не навязываюсь. Вы можете просто сказать уходи, мол, Симург ты нам мешаешь ;D и "улыбайтесь, господа, улыбайтесь! Серьезное лицо это еще не признак ума":)
-
Уважаемый, Юрий. Все и безоговорочно признаю в науке, что имеет статус закона. Что касается теорий, версий и гипотез то я отношусь к ним с интересом, но даже если они мне нравятся пока они не доказаны это для меня не аргумент. Если говорить конкретно о теории эволюции человека то это как-раз типичный пример теории в голом виде. Я ей не верю:)
-
Все и безоговорочно признаю в науке, что имеет статус закона. Что касается теорий, версий и гипотез то я отношусь к ним с интересом, но даже если они мне нравятся пока они не доказаны это для меня не аргумент. Если говорить конкретно о теории эволюции человека то это как-раз типичный пример теории в голом виде. Я ей не верю:)
Есть такие теории, которые никогда уже не могут быть доказаны. Теория эволюции останется навсегда теорией, потому что её нельзя повторить в опыте. Теория происхождения Вселенной, скорее, теория её развития тоже навсегда остаётся теорией, потому что её тоже нельзя повторить в опыте.
Эти теории имеют вероятностный характер. Существует большая вероятность, что они верны.
Конечно, я тоже не верю в дарвиновскую теорию, а только в отдельные её элементы и общее направление. Бог творит не одномоментно, а путём развития. Устанавливает законы развития и запускает процесс. Он иногда вмешивается в этот процесс, то есть я верю в эволюцию, управляемую Богом... а не случаем.
-
Ув. Дмитрий! А я в сущности вам и не навязываюсь. Вы можете просто сказать уходи, мол, Симург ты нам мешаешь ;D и "улыбайтесь, господа, улыбайтесь! Серьезное лицо это еще не признак ума":)
Ну давайте посмотрим о чем говорит ваша улыбающаяся физиономия ...
Мы уже пять страниц обсуждаем с вами сотворен ли Адам по Образу и Подобию Божию и что есть образ ,а что подобие.
Что получается ?
1.Я утверждаю ,что образ Божий в Адаме -это душа со всеми ее свойствами.
Вы сначала заявляете ,что Образ -это потенциал(????),затем меняете свое мнение и пишите ,что Образ -это плоть и душа,чем утверждаете,что у Бога есть плоть и тут же задаете глупый вопрос:
. я разве сказал, что у Бога есть плоть?
2.Я утверждаю,что Подобие -это бессмертие души.
Вы сначала заявляете,что Подобие- это реализация потенциала,затем меняете свое мнение и пишите,что Подобие -это будьте совершенны,как Отец небесный.
Я прошу вас разъяснить ,что вы понимаете "под будьте совершенны",вы упорно молчите ???
3.Затем Вы пишите Но давайте все же с бессмертием разберемся? Так откуда смерть взялась?
и следом
Я не собираюсь оспаривать вашу версию о вхождении смерти в мир через грех ангелов, пока во всяком случае.:) Это не имеет сейчас ни какого значения.
????
4.На вопрос Был ли Адам смертен до грехопадения?
который вы задали на пятой странице,я отвечал вам до того несколько раз...?????????
5.По этому высказыванию
Да, у Бога уникальная природа, но это вы написали, что человек микроскопическая копия Бога, а не я:) значит формулируйте точнее.
Я могу согласится с Юрием ,что вы действительно беспринципный "отморозок". Вы не вели со мной беседу,вы пытались меня в чем то уловить ..
На основании изложенного я делаю вывод ,что вы во- первых не адекватны,во-вторых не можете думать сами.
Ответьте на простой вопрос честно,какова ваша цель на этом форуме?
-
Всем доброго здравия. Прошу простить меня за то, что позволяю себе вмешиваться в вашу беседу. Однако я вижу, что с уважаемым Симургом наши доблестные старожилы Юрий и Дмитрий вытворяют то же самое, что и со всеми остальными гостями их форума - не понимая собеседника даже и не пытаются его понять, а только лишь отрицают абсолютно все, что он им говорит. Лично я вижу в этом некую упертость вышеобозначенных старожилов. Честно говоря, я вообще не понимаю, для чего вам этот форум, если вы здесь не обсуждаете вопросы богословия, а просто отрицаете все, что говорят посетители форума.
А теперь по сути вопроса. Собственно, вопрос к Симургу, и я его уже поднимал. Об этих словах я хочу поговорить:
Человек должен стать творцом подобно Богу. Вот в чем должно проявиться подобие
Конечно, уважаемый Симург уже вкратце ответил мне, ссылаясь на святых отцов. Однако, я никогда не считал такое мнение общепринятым. Тому подтверждением является этот форум, где местные старожилы оспаривают данное утверждение. Следовательно, данное утверждение является чьим-то персональным мнением, а не общепризнанной истиной.
Я не упертый рогом в землю проповедник каких-то убеждений, а потому не отрицаю, а стараюсь рассматривать новые интересные мнения. В данном случае, я согласен, что человек рожден быть творцом, и в этом есть смысл его жизни - творить. В связи с этим, мне очень интересно знать автора вышеобозначенного персонального мнения. Если, уважаемый Симург, Вы не сами до этого додумались, то прошу Вас назвать мне автора данного утверждения. Если же это лично Ваше мнение, то мне бы хотелось знать, какими путями Вы пришли к данному умозаключению.
-
Я могу согласится с Юрием ,что вы действительно беспринципный "отморозок". Вы не вели со мной беседу,вы пытались меня в чем то уловить ..
На основании изложенного я делаю вывод ,что вы во- первых не адекватны,во-вторых не можете думать сами.
Ответьте на простой вопрос честно,какова ваша цель на этом форуме?
Апостол Павел учит, что должны быть ереси и дискуссии, чтобы выявились искусные в богословии.
Согласен, нужно много терпения, чтобы вести диалог с православными. Но в конечном счёте терпение вознаграждается...
Имея большой опыт работы в интернете с православными (10 лет), могу сказать, что Симург не самый худший из них. Он хотя бы по сути признал мою правоту в дискуссии о двух умах у Христа. Обычно же в этом случае православные звереют, сильно ругаются и уходят с форума навсегда.
Симург нацелен только на победу, как все олимпийцы, и пользуется всеми подручными средствами. Видимо, к этому надо привыкнуть.
Не смотря ни на что я надеюсь продолжить с ним дискуссию. Осталось много вопросов...
-
В данном случае, я согласен, что человек рожден быть творцом, и в этом есть смысл его жизни - творить.
Я, например, с этим мнением не согласен. Человек в нынешнем состоянии - полуфабрикат.
Ум в человеке - это образ Бога, а подобие - совершенство. Совершенство состоит в том, чтобы человек достиг непадательного состояния, избавился бы от зла в его природе.
Те люди, которых здесь на земле называют "творцами", скорее всего жалкие ничтожества сами по себе. Но которых Бог избрал проводниками своей воли. Попадаются и среди них честные люди, которые это публично признают. Вспоминаю одного очень известного композитора, который так и говорил, что сам я по себе ничто не значу и являюсь только проводником высших сил.
Творцы там наверху, в духовном мире, и нам сюда на землю попадают только крохи с ихнего стола.
-
Ум в человеке - это образ Бога, а подобие - совершенство. Совершенство состоит в том, чтобы человек достиг непадательного состояния, избавился бы от зла в его природе.
Что за "нападательное состояние"?
-
Добрый день, уважаемый Юрий!
Благодарю за ответ, который к моему удовольствию Вы дали в новом формате - Вы не стали предавать анафеме мое мнение, а указали свое видение озвученного вопроса, не убивая самой возможности существования иного мнения. Еще раз спасибо.
В свою очередь и я считаю, что Ваше мнение имеет право на жизнь. Только прошу Вас пояснить мне некоторые моменты:
1.
Ум в человеке - это образ Бога
Это как? Я своим умом, то есть образом Божьим, не вполне способен охватить всю широту этой мысли. Каков он, образ Бога? И почему мой ум (разум) есть образ Божий? По каким признакам я мог бы это понять, осознать? Что в образе Бога есть такого, что можно было бы описать словами так, чтобы это можно было применить к человеческому разуму?
2.
а подобие - совершенство. Совершенство состоит в том, чтобы человек достиг непадательного состояния, избавился бы от зла в его природе.
Здесь все гораздо яснее. Однако, вследствие ясности, я с этим утверждением не согласен и имею свое личное мнение по поводу природы добра и зла. На самом деле, это отдельная огромная тема. Но все же, попробуем развить и ее.
Как Вы различаете добро и зло? По каким признакам? Соблюдение заповедей Господних есть добро, а их несоблюдение есть зло, не так ли? Отсюда и грехопадение Адама вроде бы вполне понятно - впервые в жизни не выполнил первую заповедь Господа Бога, за что и был изгнан из рая. Согласно Библии, все вроде бы именно так и было. И здесь человек есть как бы подобие совершенного Бога, сам при этом не являясь совершенным, ибо способен творить зло. Я правильно понимаю Вашу мысль? Если все верно, то далее я излагаю свою версию. Заранее знаю, что вы будете отрицать ее. Однако, прошу Вас, хотя бы рассмотреть как один из возможных вариантов развития событий.
Бог сотворил человека по своему образу и подобию. Не буду трогать образ, ибо про образ Бога сказано в Библии, что никто и никогда не видел Его, кроме Моисея. Да и тот лица Его не видел.
Что же касается подобия, то, как я уже говорил, человек подобен Богу в способности творить. Но вот что человек будет делать со своей способностью творить, зависит только от свободной воли самого человека. То есть что и как он будет творить - выбор человека. И этот выбор он осуществляет ежемоментно всю свою жизнь. И вот, мы очень плавно подошли к вопросу жизни. Человек творит всю свою жизнь в том русле, которое сам для себя избрал - кто-то пишет книги, кто-то сочиняет музыку, кто-то идет войной на соседей, кто-то строит, кто-то ломает - все это есть выбор человека как ему жить. Это и есть жизнь. След, который человек оставляет после себя в истории - это и есть его жизнь вечная. Способность творить так, чтобы тебя помнили люди, чтобы твоя идея воплотилась в них, - это и есть дерево жизни, утерянное Адамом. Как он потерял дерево жизни? - спросите Вы. Отвечаю: познав добро и зло. Разве нет? Разве не после познания добра и зла Господь изгнал Адама из рая, закрыв ему доступ к дереву жизни? Так вот, с тех пор человек перестал быть творцом своей жизни, заблудившись в понятиях добра и зла... И я еще раз спрошу: что для Вас добро и зло? Не это ли: "туда не ходи - сюда ходи, там снег башка попадет, совсем мертвый будешь"?
Честно говоря, я даже и не надеюсь на скорое понимание, но все же я не отчаиваюсь и жду от Вас вопросов, на которые я мог бы дать разъяснения относительно своей версии. Основную мысль повторю: Ваше понимание добра и зла ограничивает Вас же самих в Ваших возможностях творчества, то есть жизни. Это и есть сокрытие дерева жизни посредством дерева познания добра и зла.
-
Уважаемый, Юрий! Теорию эволюции человека вполне можно доказать! И совсем не эксперементарным путем, а архиологическим и антропологическим. Для этого достаточно обнаружить череп переходного типа между "обезьяной" и хомо сапиенс. Пока таких черепов или иных останков нет. Есть только откровенные фальсификации, домыслы и версии. Я не могу рассматривать их как доказательства. Кроме того термин "эволюция" по отношению к человеку, по моему мнению, вообще не корректно использовать. Человек не изменяется как биологический вид, он лишь адаптируется к окружающему миру, приобретает навыки, опыт и знания. Но его природное состояние, например физиология, умственные и физические способности остаются неизменными.
-
Уважаемый, Дмитрий! Если бы вы изначально были настроены на спокойную дисскуссию, а не на мое шельмование, вы бы не говорили о "противоречиях" и "изменениях" моих мнений:) я утверждал и утверждаю, что "Образ" это потенциал, а "Подобие" его реализация.:) Тело же, или плоть, или кости не имеют отношения к "Образу и Подобию" хотя бы потому, что природа сотворенного человека не копирует природы Бога, как вы меня пытаетесь убедить словами: человек микрокопия Бога. Человек изначально создан из материальной субстанции- праха земного.:)
-
Что касается бессмертия души, как Подобия. То я спросил вас, бессмертен ли сотворенный Адам или нет? Если смертен откуда в нем взялась смерть до грехопадения, если бессмертен какое еще бессмертие ему надо заслужить? Ответа я так и не дождался:) кроме того, в котором вы назвали меня отморозком. ;D реализация потенциала это и есть" будте совершенны как совершенен Отец" человеку все дано и правильно применив все данное он станет совершенным как Отец.И никаких перемен во мнениях:)
-
Оооо, Юрий! Я польшен! Я, будучи невдекватным еретиком и мошенником, отмороженным подтасовщиком и глупцом оказываюсь еще не самым плохим православным! ;D до этого с вами разговаривал не иначе как сам дьявол:) Жуть!:) хочу вас только немножко поправить. Я не настроен на победу. Те учения которые вы преподносите как свои- несторианство, аполлинаризм, возможность познания Бога с помощью науки были побеждены Церковью очень-очень давно:) и по поводу двух умов во Христе, я ни с чем с вами еще не соглашался, поскольку еще не понял что вы оспариваете. Наличие такого учения или кго "еретичность":)
-
Уважаемый, Дим! А могу я узнать ваше вероисповедание?:)
-
я утверждал и утверждаю, что "Образ" это потенциал, а "Подобие" его реализация.:)
Тогда будьте добры разъясните
Потенциал -это ???
Реализация потенциала -это???
Тело же, или плоть, или кости не имеют отношения к "Образу и Подобию" хотя бы потому, что природа сотворенного человека не копирует природы Бога, как вы меня пытаетесь убедить словами: человек микрокопия Бога.
Симурга может уже стоит признать свою ошибку в ходе дискуссии? :)Вы ведь утверждали,что плоть и душа -это Образ Бога.Хватит отнекиваться..Вижу вы не хотите нормально дискутировать?Я ведь написал вам,что Образ- это душа с ее свойствами и в одном из постов употребил термин"микроскопическая копия" и в следующем посте написал:
Я не нашел более подходящего термина для "душа живущая".
.
Но вы ,предпочитаете извращать сказанное ,а потом пользоваться этим извращением.Слава Богу все сохранено,что бы ткнуть вас носом.
-
Что касается бессмертия души, как Подобия. То я спросил вас, бессмертен ли сотворенный Адам или нет? Если смертен откуда в нем взялась смерть до грехопадения, если бессмертен какое еще бессмертие ему надо заслужить?Ответа я так и не дождался:)
На это я задал вам вопрос,как вы понимаете "душа живущая",и "дух животворящий"??? Где ответ?
реализация потенциала это и есть" будте совершенны как совершенен Отец" человеку все дано и правильно применив все данное он станет совершенным как Отец.И никаких перемен во мнениях:)
Из ваших слов следует ,что Адам сотворен не совершенным(не идеальным) ????
-
Что за "нападательное состояние"?
Непадательное.
Это из святых отцов. Денница пал и стал дьяволом, Адам пал. Один от ума по гордости, другой по глупости.
Так вот человек должен большой аскетической практикой приобрести такое состояние ума и души, чтобы уже не мог духовно пасть.
-
Это как? Я своим умом, то есть образом Божьим, не вполне способен охватить всю широту этой мысли. Каков он, образ Бога? И почему мой ум (разум) есть образ Божий? По каким признакам я мог бы это понять, осознать? Что в образе Бога есть такого, что можно было бы описать словами так, чтобы это можно было применить к человеческому разуму?
Я выше уже цитировал этот текст. Для Вас повторяю:
Блаженный Августин пишет, что образ Божий, по которому человек сотворен, заключается в том, чем человек превосходит неразумных животных. А это называется разумом, или умом, или пониманием, или другим каким-либо более подходящим именем. Сейчас мы имеем это подходящее наименование образа Божия в человеке – ментальное тело. Учитывая, что вся материя Вселенной определяется понятиями вещества и поля, возможно, физикам вместо тела более подойдёт понятие «поле». Макарий Великий в своем толковании видения пророка Иезекииля учит: Четыре животныя, носящия колесницу, представляли собою образ владычественных умственных сил души. Как орёл царствует над птицами, лев над дикими зверями, вол над кроткими животными, а человек над всеми тварями: так и в душе есть более царственные силы умственные, то есть, воля, совесть, ум и сила любви. Ими управляется душевная колесница, в них почивает Бог.
Эти силы есть проявления невидимого духовного мира в нашем видимом материальном мире. Своим ментальным телом мы представляем из себя внутреннего человека, о котором нередко упоминает апостол Павел в своих Посланиях , и в первом из них он прямо отождествляет внутреннего человека с «законом ума». Чаще всего он апеллирует к уму и совести человека, в отличие от апостола Иоанна Богослова, который учит о любви. Такая духовная любовь – это недоступное нам сейчас совершенство, поэтому рассмотрим подробно, насколько это возможно, понятия ума, совести и воли.
Итак, ум – главная сила ментального тела. Рассматривая ум как самостоятельную категорию, святые отцы наделяют его следующими свойствами: сила, способность, работа. Силой ума является мудрость, а сам ум есть мудрость в возможности; созерцание есть способность ума, а ведение – деятельность его.
P.S. У меня есть статья "Ментальное тело". Можете посмотреть.
-
Что за "нападательное состояние"?
Непадательное.
Это из святых отцов. Денница пал и стал дьяволом, Адам пал. Один от ума по гордости, другой по глупости.
Так вот человек должен большой аскетической практикой приобрести такое состояние ума и души, чтобы уже не мог духовно пасть.
Это я все согласен ,но какое отношение все это имеет к Подобию Бога ???
-
Непадательное состояние - это совершенство.
Подобие тоже совершенство. "Будьте совершенны как Отец ваш совершенен есть".
-
Непадательное состояние - это совершенство.
Подобие тоже совершенство. "Будьте совершенны как Отец ваш совершенен есть".
И это все понятно.Но ведь все это лишь возвращение начального состояния данного Адаму.На вопрос для для чего? Ответ для бессмертия души.У христиан ведь одна цель вернуть "образ божий" с помощью Христа(я считаю ,что Образ это не только ум),что бы жить вечно.
-
Как Вы различаете добро и зло? По каким признакам? Соблюдение заповедей Господних есть добро, а их несоблюдение есть зло, не так ли?
Основную мысль повторю: Ваше понимание добра и зла ограничивает Вас же самих в Ваших возможностях творчества, то есть жизни. Это и есть сокрытие дерева жизни посредством дерева познания добра и зла.
Человек должен принять решение как поступить. Его советники: воля, совесть, ум. И масса желаний, страстей, извращений и прочей подлости.
Совесть по духовному статусу выше ума. Еще проблема: совесть должна быть чистой. Но в течение жизни в результате разных компромиссов совесть засоряется. И есть только один способ очищения совести, и только через христианство: покаяние.
Именно совесть различает добро изло. И только чистая совесть.
-
И это все понятно. Но ведь все это лишь возвращение начального состояния данного Адаму. На вопрос для чего? Ответ для бессмертия души. У христиан ведь одна цель вернуть "образ божий" с помощью Христа (я считаю, что Образ это не только ум), чтобы жить вечно.
Не было никакого Адама и начального состояния и я эту сказку не обсуждаю.
Христос указал два пути:
Просто спасение души, то есть сохранить образ Божий.
Совершенство. Стяжать подобие.
-
Не было никакого Адама и начального состояния и я эту сказку не обсуждаю. Христос указал два пути: Просто спасение души, то есть сохранить образ Божий.Совершенство. Стяжать подобие.
Юрий не могу согласиться ,что Адама не было.Родословная показывает ,что был.Вопрос такой ,как же можно сохранить "Образ Божий" без " нападательного состояния?
-
Уважаемый, Дмитрий! Пожалуйста, не надо меня никуда тыкать:) я прекрасно помню то, что я говорил. Вы видите в моих словах противоречие только потому, что хотите их видеть. Вместо того, чтобы внимательно прочитать моё сообщение и подумать, перед тем как ответить, вы лезете в бутылку,кидаетесь в свару и скандалите. Я говорил и повторяю, что и душа и тело Адама сотворены по Образу и по Подобию Божиему, но тело Адама или плоть, или кости не имеют отношения к Образу и Подобию по природе. Они не копируют природы Бога. Следовательно Адама нельзя считать никакой микрокопией:)Так вам понятно? Если же вы не можете найти подходящий термин для своих обозначений, не употребляйте их вовсе или ищите лучше. Удачи вам и благополучия. И будте внимательны.
-
Уважаемый, Юрий! Вы пишите:
"Христос указал два пути:
Просто спасение души, то есть сохранить образ Божий.
Совершенство. Стяжать подобие.". В связи с этим, я просил бы вас вспомнить притчу о талантах.:) как там с рабом поступили, который свой талант сохранил? Не напомните?:)
-
Потенциал, Дмитрий, это Образ Божий, т.е.все, что есть в Боге, есть и в человеке, ну, только естественно,что может вместить человеческая природа. Я не имею в виду, например, непознаваемость, вездесущность и т.д. Я вам уже об этом писал.:) Бессмертие, Совершенство, свобода воли, Любовь, Ум, Желание добра, Творчество, Духовность, Промыслительство, и т.д. Все, все,все, что еще сами вспомните о Боге. Это тоже в Образе есть. А Подобие это реализация потенциала. Дал тебе Господь любовь-люби, дал творчество-твори, дал ум-думай, волю дал-выбирай! Все правильно сделаешь:станешь совершенным как Отец.:) я же вам говорил читайте притчу о талантах. У всех есть талант- это образ Божий! Проценты это реализация таланта! Чем больше процентов тем больше похвала. А сохранил свой талант- раб ты лукавый! В яму тебя! Ничего Господину не принес,потому что:)
-
Дмитрий, а вы в какой связи спрашиваете: 1Кор. 15:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Я не понял вопроса. Адам живая душа, а Христос дух животворящий. К чему вы это?
-
Дмитрий, вы пишете: "Из ваших слов следует ,что Адам сотворен не совершенным(не идеальным". Совсем нет, этого не следует. Адам сотворен и совершенным и идеальным. Я вам предлагал обсудить в чем отличие Адама до грехопадения от Адама после грехопадения. Вы не захотели.:) теперь и вы отвечайте. Адам был сотворен смертным или бессмертным:)?
-
говорил и повторяю, что и душа и тело Адама сотворены по Образу и по Подобию Божиему, но тело Адама или плоть, или кости не имеют отношения к Образу и Подобию по природе.
Т.е у Бога по вашему есть руки,ноги ,волосы и т.д. :)?
Следовательно Адама нельзя считать никакой микрокопией:)
Так кто из нас лезет в бутылку ? :)
-
Уважаемый, Дмитрий! А я не знаю есть или нет у Бога руки, ноги, борода и все такое. В нашем с вами представлении может и нет. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил".Ин.1:18 у Христа есть, а вот у Бога Отца не знаю. Но суть-то все равно не в этом. Вы согласны со словами Библии: "Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" Быт. 1, 26?
-
Так кто из нас лезет в бутылку ? (http://Так кто из нас лезет в бутылку ?) Я больше не буду:)
-
Образ Божий, т.е.все, что есть в Боге, есть и в человеке, ну, только естественно,что может вместить человеческая природа. Я не имею в виду, например, непознаваемость, вездесущность и т.д. Я вам уже об этом писал.:) ... свобода воли, Любовь, Ум, Желание добра, Творчество, Духовность, Промыслительство, и т.д. Все, все,все, что еще сами вспомните о Боге. Это тоже в Образе есть.
Что по вашему наделено такими свойствами плоть или душа?
Бессмертие, Совершенство
Симурга ну здесь уже ляп...:)Во -первых бессмертным может быть только Бог,Во-вторых вы же совершенство относите к Подобию,как же говорите что это Образ :) ???
Подобие это реализация потенциала. Дал тебе Господь любовь-люби, дал творчество-твори, дал ум-думай, волю дал-выбирай! Все правильно сделаешь:станешь совершенным как Отец.:)
Хорошо,давайте рассуждать.
Если потенциал требует реализации,что бы стать совершенным >значит это процесс.Отсюда следует,что для того что бы человек стал совершенным нужно время. Значит Адам сотворен не совершенным(не идеальным). ???
-
Юрий не могу согласиться ,что Адама не было.Родословная показывает ,что был.Вопрос такой ,как же можно сохранить "Образ Божий" без " нападательного состояния?
Апостол Павел критикует всякие родословия (1 Тим.1.4), (Тит.3.9). Ерунда это всё.
Состояние НЕпадательное. Сохранить образ Божий - это младенцы во Христе. Ребёнок умом есть ребёнок. Ничего серьёзного ему доверить нельзя. За ним нужен глаз да глаз. Это взрослые люди как дети.
Совершенные - люди взрослые умом. "Совершенных же есть твёрдая пища, имущих чувствия обучена долгим учением в рассуждении добра же и зла" (Евр.5.14).
-
"Христос указал два пути:
Просто спасение души, то есть сохранить образ Божий.
Совершенство. Стяжать подобие.". В связи с этим, я просил бы вас вспомнить притчу о талантах.:) как там с рабом поступили, который свой талант сохранил? Не напомните?:)
1. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди...
2. Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твоё... и следуй за Мною (Мат.19.17-21).
Что тут непонятного?
Талант, возможно, дар веры. Да, это говорит о необходимости духовного труда. Но и соблюсти заповеди - труд немалый. Особенно в наше время.
-
я не знаю есть или нет у Бога руки, ноги, борода и все такое.В нашем с вами представлении может и нет.
В таком случае утверждать,что плоть имеет какое то отношение к "Образу Бога"вы не можете,но одно можно утверждать наверняка" Бог есть дух" ,а значит он не имеет какой либо формы(отсюда и неописуем). Я продолжаю утверждать,что плоть дана лишь для контакта с материальным мироми ни какого отношения к образу Бога не имеет.
Вы согласны со словами Библии: "Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему" Быт. 1, 26?
Да.
-
Давайте рассуждать, Дмитрий:) во-первых, совершенство Адама это совершенство как сотворенного Богом существа. Т.е. В Адаме было все, для того чтобы быть "непадательным" как вы это называете:), а совершенство т.е.быть "как Отец" это результат реализации потенциала. Это не значит, что Адам должен стать хорошим, он и так "хорош весьма" и "прав", он должен реализовать все, что в него заложено Образом. Во-вторых, бессмертен не только Бог, но и человек. Только бессмертие у них разное. Бог умереть не может, а Адам может не умереть. Понимаете разницу? Но и Бог и человек бессмертны. Смотрите: Адам бессмертен и при реализации потенциала получит бессмертие( не заслужит-служить это путь раба,а получит). Есть противоречие? Свойствами Образа наделена душа, но тело это не придаток, это важный инструмент,ну, как кисть художника,например, для художника. Кроме того тело Адама это и прообраз тела Христова. 1Кор.15:43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; Понимаете?
-
Апостол Павел критикует всякие родословия (1 Тим.1.4), (Тит.3.9). Ерунда это всё.
Тот же ап. Павел говорит об Адаме [1 Кор.15:45] .Значит он не считает эту историю сказкой.
-
Дмитртй, а я вам сказал, что плоть хоть и чоздана ао Образу, но к природе Образа не относится. Бог это Дух, совершенно верно, а человек это человек. Тут дело не в природе и внешней схожести. Если у человека есть плоть это не значит,что плоть есть и у Бога, хотя она и создана по Образу и Подобию. Вот смотрите: вы говорите,что согласны с Быт.1,26, а я говорю вам:«Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?» (Ис. 46: 5) как устранить это кажущееся противоречие?
-
Дмитрий, вы правы! Библейская история об Адаме не может быть сказкой по определению.
-
Уважаемый, Юрий! Вы пишете: Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди... , однако одного соблюдения заповедей для вхождения в Жизнь мало: «никакой человек не получает оправдание делами Закона, но только через веру в Иисуса Христа» (Гал.2:16). Вера,как и все остальное заложена в Образ. Как Тертуллиан говорил: душа человека по природе христианка.:)А "Вера без дел мертва" (Иак 2,17) и если умножать лишь веру, что нам проку в этом? Важны и вера и дела, т.е.реализация Образа, как в притче о талантах. И будешь совершенным.:)
-
во-первых, совершенство Адама это совершенство как сотворенного Богом существа.
Я еще в начале вам написал,что не подвергаю сомнению идеальность Образа Божьего в Адаме и что считаю такого человека полуфабрикатом.Я обсуждаю с вами конкретный вопрос : является ли сотворенный Адам совершенным по проекту Образа и Подобия Божьего в целом?
Во-вторых, бессмертен не только Бог, но и человек. Только бессмертие у них разное. Бог умереть не может, а Адам может не умереть. Но и Бог и человек бессмертны.Смотрите: Адам бессмертен и при реализации потенциала получит бессмертие
Симург поймите,Адам не мог быть сотворен бессмертным по определению:
Во-первых плоть и кровь Царствия Божьего не наследуют.
Во- вторых жизни вечной еще не было,она только будет.Именно поэтому я утверждаю,что бессмертие это конечный этап,т.е стать Подобным Богу даже в этом.
но тело это не придаток, это важный инструмент,ну, как кисть художника,например, для художника. Кроме того тело Адама это и прообраз тела Христова.
Плоть позволяет реализовать возможности души в материальном мире,но она будет убрана за ненадобностью.[1 Кор.6:13] О Христе ап. Павел учит[2 Кор.5:16] Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
-
Если у человека есть плоть это не значит,что плоть есть и у Бога, хотя она и создана по Образу и Подобию.
Симурга , здесь стоит рассмотреть понятие "Нашему". В одном месте сказано,что Христос[2 Кор.4:4] есть образ Бога невидимого.Тогда могу согласится ,что плоть у человека по образу будущего Христа.
Вот смотрите: вы говорите,что согласны с Быт.1,26, а я говорю вам:«Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?» (Ис. 46: 5) как устранить это кажущееся противоречие?
Здесь речь идет о других богах.
-
Тот же ап. Павел говорит об Адаме [1 Кор.15:45]. Значит он не считает эту историю сказкой.
Первобытные люди - это дети. Дети по разуму, дети по знаниям...
Вы же своих детей тоже на сказках воспитывали.
Как говорится "сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок". Вроде так.
Библия написана очень давно. На сказках приходилось воспитывать первобытных людей.
-
Уважаемый, Дмитрий! Слова ап. Павла вы понимаете не верно. Речь не о плоти как таковой, а о том, что прежнего тела живущего пищей не будет, и тело живущее пищей и пища будут упразднены."Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела.Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею".1. Кор.6-13,14 разве Бог воскресил Христа вне тела?:)
То, что ап. Павел говорит, что мы не знаем Христа по плоти не значит, что апостол как-то обличает плоть. Он же учит, что Христос "вчера и сегодня и во веки Тот же" Евр. 13, 8 т.е.каким мы Его знаем,поэтому надо видеть разницу между смертной плотью человека и телом которым нам надлежит облечься. "Якоже облекомся во образ перстнаго, да обличемся и во образ Небеснаго (1 Кор 15, 49) новая плоть без пищи, болезней и скорбей.:)
-
Дмитрий, а о плоти и крови, которые не наследуют Царства, я вам тоже говорил:1 Кор.15:50] Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления." Читайте дальше: "Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие." 1 Кор 15,53. Речь не о плоти и крови как о таковых, а о "Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.Рим.8,8. Понимаете разницу? Живете по плоти, кичитесь кровью Авраамовой нет нам царства. Оно для новой плоти.
-
Нет, разумеется Адам не достиг совершенства Отца. Подобия он не реализовал. Но это не делает его несовершенным как творение Божие.:)
-
Нет, Дмитрий, Адам сотворен бессмертным. Только его бессмертие другое. Попробуйте увидеть разницу: Бог не может умереть, Адам может не умереть. Адамово бессмертие поддерживается благодатью Бога. Бог дал ему жизнь, Адам получил ее извне, и Бог поддерживал ее. Если бы Адам реализовал свой потенциал, он получил бы от Бога жизнь в самом себе. Как и Отец имеет жизнь в Самом Себе. Понимаете? Абсолютное бессмертие. Это мог быть только Отеческий дар, никакая служба не достойна такой награды:)
-
В кн.пр. Исайи речь не только о других богах, но и о всех народах:40:17 Все народы пред Ним как ничто, – менее ничтожества и пустоты считаются у Него.40:18"Итак кому уподобите вы Бога? И какое подобие найдете Ему? здесь фактически говорится о том, что Богу нет подобия в сотворенном мире. То есть человек сотворен по Образу и Подобию, но Богу в мире нет достойного подобия. Поэтому и Образ и Подобие понимаются как качества человека и их реализация.В них мы Творцу полностью подобны. Тело же может быть рассмотрено как инструмент, ну, например, как некий аналогичный у Бога, но не такой же как у человека.
-
А вы готовы рассматривать понятие " Нашему"?:) начнете опять ругаться:) Тело Адама,да, это и прообраз тела Христа:)
-
Если бы Адам реализовал свой потенциал, он получил бы от Бога жизнь в самом себе. Как и Отец имеет жизнь в Самом Себе. Понимаете? Абсолютное бессмертие.
Что-то Вас тут слишком заносит :)
Жизнь в самом себе - это самое главное свойство Бога. Отец и Сыну дал иметь жизнь в самом себе. Жизнь в самом себе отличает Бога от всего другого сущего, живого и разумного.
Это не бессмертие. Бог даёт жизнь всему живому: смертному и бессмертному.
Поэтому апостол Павел пишет о Боге, что мы им живем и движемся и существуем.
Физик, лауреат нобелевской премии Вигнер создал квантово-механическую модель жизни как "организм + питательная среда", где питательная среда получилась сложнее организма. Вроде забавно: не может же бутерброд быть сложнее организма :) Эта модель только подтверждает слова апостола Павла: Бог является основной питательной средой для любого живого организма.
-
Нет, Юрий, совсем не заносит. Это же не моя концепция, я ее не выдумал. Да, иметь жизнь в Самом Себе это свойство только Бога! Да, вы правы, это не абсолютное бессмертие, это отсутствие смерти вообще. Это только Жизнь. Понимаете какой это должен был быть Дар человеку? Дар, а не заслуженная награда. Такое заслужить нельзя, такое можно только получить по взаимной совершенной Любви, которая должна была развиться в человеке. Это Бог в человеке и человек в Боге. Чтобы не обременять вас и чтобы вы не думали, что я изобрел новую ересь, приведу отрывочек из догматического богословия В. Лосского:" И наконец, космический Адам, безвозвратно отдав всего себя Богу, передал бы Ему все Его творение и получил бы от Него во взаимности любви - по благодати - все, чем Бог обладает по природе; так, в преодолении первичного разделения на тварное и нетварное совершилось бы обожение человека и через него - всего космоса."(в свою очередь это из трудов св. Максима исповедника)
-
Я тоже знал одного Нобелевского лауреата по физике,Юрий:) Это ныне покойный Виталий Гинзбург. Он зеленел и трясся только от одного слова - Бог. И скандалил,что не может понять как в Это можно верить:) Да, мы живем Богом, согласен, мы Им дышим и существуем. Но я же говорю не о нас, а о Совершенстве которого не достиг Адам:)
-
Виталий Гинзбург. Он зеленел и трясся только от одного слова - Бог. И скандалил,что не может понять как в Это можно верить:)
Я уважал его позицию и во всём виню только церковь, которая всё извратила.
Церковь опошлила Бога до неузнаваемости, до карикатуры. Это поклонение костям, деревяшкам, тряпицам... Подумать только: в честь икон возводят храмы, им составляют молитвы, в честь этих деревянных идолов устанавливают праздники. Конечно, учёного такого уровня весь этом маразм только отвращает от религии.
Бог создал не только церковь - Бог создал и науку. Всё это должно работать вместе: Библия, современная космология, астрофизика, квантовая механика... На одном высоком интеллектуальном уровне.
Мне искренне жаль современных учёных. Не совсем глупые люди... Всё-таки математическое мышление, без которого в современной науке нельзя, несовместимо с религией. Учёное мышление аналитическое, а в религии нужно синтетическое. Учёные умеют раскладывать, но не умеют собирать.
-
Как говорится "сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок". Вроде так.
Библия написана очень давно. На сказках приходилось воспитывать первобытных людей.
Но вы ведь вывели из этой сказки аксиомы и строите на них ваше богословие ?
-
Только аксиомы. И я никогда не обсуждал Адама как реальную личность.
Мне интереснее было бы обсудить Змея Горыныча, всё-таки он больше похож на Троицу. Такой же три-единый. Головы вроде имён не имеют? А "Горыныч" - это имя или отчество?
-
Уважаемый, Дмитрий! Слова ап. Павла вы понимаете не верно. Речь не о плоти как таковой, а о том, что прежнего тела живущего пищей не будет, и тело живущее пищей и пища будут упразднены."Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела.Бог воскресил Господа, воскресит и нас силою Своею".1. Кор.6-13,14 разве Бог воскресил Христа вне тела?:)
То, что ап. Павел говорит, что мы не знаем Христа по плоти не значит, что апостол как-то обличает плоть. Он же учит, что Христос "вчера и сегодня и во веки Тот же" Евр. 13, 8 т.е.каким мы Его знаем,поэтому надо видеть разницу между смертной плотью человека и телом которым нам надлежит облечься. "Якоже облекомся во образ перстнаго, да обличемся и во образ Небеснаго (1 Кор 15, 49) новая плоть без пищи, болезней и скорбей.:)
Симурга почему у меня складывается впечатление,что вы пересказываете мною написанное.? :)
-
Дмитрий, а о плоти и крови, которые не наследуют Царства, я вам тоже говорил:1 Кор.15:50] Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления." Читайте дальше: "Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие." 1 Кор 15,53. Речь не о плоти и крови как о таковых, а о "Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.Рим.8,8. Понимаете разницу? Живете по плоти, кичитесь кровью Авраамовой нет нам царства. Оно для новой плоти.
Симурга ап. Павел нигде ни учит ,что плоть воскреснет или как то изменится(это прах и в прах возвратится),плоть падает в землю и остается там навсегда.Весь этот отрывок отвечает на вопрос "в каком теле воскреснут мертвые(наследующие жизнь вечную)?" и ответ здесь только один в бессмертном духовном теле [1 Кор.15:44]. Поскольку бессмертия мы достигаем только с помощью Христа,отсюда вывод ,что Адам сотворен смертным.
-
Только его бессмертие другое. Попробуйте увидеть разницу: Бог не может умереть, Адам может не умереть. Адамово бессмертие поддерживается благодатью Бога. Бог дал ему жизнь, Адам получил ее извне, и Бог поддерживал ее. Если бы Адам реализовал свой потенциал, он получил бы от Бога жизнь в самом себе. Как и Отец имеет жизнь в Самом Себе. Понимаете? Абсолютное бессмертие. Это мог быть только Отеческий дар, никакая служба не достойна такой награды:)
Во -первых бессмертие не может быть другое,во- вторых бессмертия еще не было,бессмертие получатся только через Христа.Не делайте выводы только из истории об Адаме.В библии сказано,что только Сыну дал Отец иметь жизнь в самом себе,но ни где не сказано ,что это же получат наследующие жизнь вечную.
-
Нет, разумеется Адам не достиг совершенства Отца. Подобия он не реализовал. Но это не делает его несовершенным как творение Божие.:)
Это надо было столько времени вам сопротивляться,что бы все таки признать,что Адам "полуфабрикат" :). С этим вопросом надеюсь все понятно и надеюсь к нему больше не возвращаемся?
Промежуточный итог:
Образ Божий -это "душа живущая" со всеми ее свойствами или как вам нравится нравится называть ее потенциал - с этим вы согласны ?
-
Если у вас больше нет вопросов по образу ,предлагаю обсудить "Подобие".
-
Уважаемый, Дмитрий! А вот у меня возникает ощущение, что вы не читаете мои посты.:) Дмитрий, поймите, Адам не полуфабрикат, не "недоделанный", не заготовка. Он совершенен как творение, и то, что он должен был стать "совершенным как Отец" не значит, что Адам должен был улучшиться или доделаться. Совершенство Отца это не дан в каратэ, это не повышение мастерства или самосовершенствование! Адам должен был остаться со всеми теми же своими качествами. Он должен был остаться таким же, каким и был создан! Он должен стать совершенным не качественно! Как вы этого не поймете? Вот смотрите: некий совершенно незнакомый вам человек. Вы можете сказать о нем добрый он или нет? P.S. На остальные посты пока не отвечаю. Сосредоточтесь.
-
Он совершенен как творение
Симурга(какое все таки ваше настоящее имя?),это утверждение относится к "Образу Божьему" мы это продолжаем обсуждать или вопрос закрыт?
Затем продолжим обсуждать Подобие.
-
Нет, это имеет отношение к тому, что Адам не полуфабрикат и для того, чтобы он стал "совершенным как Отец" ему не нужно было улучшаться. Да, а что вам даст мое имя? Владимир меня зовут:)
-
Нет, это имеет отношение к тому, что Адам не полуфабрикат и для того, чтобы он стал "совершенным как Отец" ему не нужно было улучшаться. Да, а что вам даст мое имя? Владимир меня зовут:)
Владимир я задаю этот вопрос с целью отсеять утверждения по которым нет вопросов.Я использую термин "душа живущая" ,вы называете ее "потенциал.В ходе дискуссии выяснилось ,что мы понимаем под эти одно и то же.У меня больше нет вопросов "По образу Божьему" ,у вас есть?Если нет, перейдем к "Подобию Божьему"?
-
Уважаемый, Дмитрий! Я не могу перейти к обсуждению "Подобия" пока мы не закончили обсуждение "Образа". Суть не в том, как мы его называем, а в том, что он из себя представляет. Это, еще раз, не полуфабрикат, он НЕ должен улучшаться и совершенствоваться. Позволю себе повторить свой вопрос: перед вами некий совершенно незнакомый вам человек. Вы можете сказать добрый он или нет?
-
Уважаемый, Дмитрий! Вы забыли, что смерть это временное явление:) эта субстанция, которую вы назвали "нечто" называется душа. Души людей остаются без тел лишь на время, до Второго пришествия Христова. И они не переходят в небытие. Душа бессмертна, тело смертно. Но воскреснем мы в телах. Поэтому о неважности тела человека говорить не правильно.
Владимир не отвлекайтесь :). Итак, вы утверждаете ,что без "плоти нет человека",тогда у меня к вам есть несколько вопросов:
1.Какие из перечисленных вами свойств "потенциала"(ваш термин :) ) теряет человек после смерти плоти?
2.Если "плоть и душа" по вашему это "Образ Божий" и именно это создание называется человеком.Тогда потеряв цельный "Образ"(-плоть) человек перестает быть человеком?
3.Если идеальным вы считаете человека "плоть+душа",тогда после смерти человек становится не идеальным?
-
Я не могу перейти к обсуждению "Подобия" пока мы не закончили обсуждение "Образа". Суть не в том, как мы его называем, а в том, что он из себя представляет.
Давайте посмотрим:
1.Я утверждаю,что "Образ Божий"-это в Адаме "душа живущая" со всеми свойствами.
2.Вы пишите "Потенциал" -это:
Бессмертие, Совершенство, свобода воли, Любовь, Ум, Желание добра, Творчество, Духовность, Промыслительство, и т.д. Все, все,все, что еще сами вспомните о Боге. Это тоже в Образе есть.
Я исключаю из вашего списка "бессмертие и совершенство по проекту в целом",т.к утверждаю,что это относиться к "Подобию".Для того,что бы это выяснить необходимо обсудить "Подобие".
Это, еще раз, не полуфабрикат, он НЕ должен улучшаться и совершенствоваться.
Владимир мне не нужно повторять,мне нужно доказать. Например интеллектуальную эволюцию человека вы относите к усовершенствованию "Потенциала" или нет?
Позволю себе повторить свой вопрос: перед вами некий совершенно незнакомый вам человек. Вы можете сказать добрый он или нет?
На основании писания могу сказать,что все люди злые в той или иной мере.А вот есть ли в этом человеке желание делать добро это другой вопрос.
-
......без совершенной плоти нет совершенного человека.
Т.е. плоть у Адама все таки не совершенная?
-
Уважаемый, Дмитрий. Мы говорим не о людях вообще, а об Адаме и его образе Бога. То, что свойственно современному человеку, как носителю греха совершенно не свойственно безгрешному Адаму. Поэтому сравнение Адама до грехопадения с людьми вообще, не корректно. Для того, чтобы вам понять, что есть Образ и Подобие дайте ответ на вопрос: перед вами некий совершенно незнакомый вам человек. Вы можете сказать добрый он или нет? Без уяснения этого вопроса переходить к другому бессмысленно.
-
Кстати, Дмитрий, все забываю вас спросить, вы так настойчиво употребляете слова "душа живая", вы под ними подразумеваете именно душу но не тело?:)
-
Уважаемый, Дмитрий. Мы говорим не о людях вообще, а об Адаме и его образе Бога. То, что свойственно современному человеку, как носителю греха совершенно не свойственно безгрешному Адаму. Поэтому сравнение Адама до грехопадения с людьми вообще, не корректно. Для того, чтобы вам понять, что есть Образ и Подобие дайте ответ на вопрос: перед вами некий совершенно незнакомый вам человек. Вы можете сказать добрый он или нет? Без уяснения этого вопроса переходить к другому бессмысленно.
Владимир ,т.е вы утверждаете ,что Адам был сотворен точно таким же ,каким станет человек наследующий жизнь вечную с Богом?
-
Кстати, Дмитрий, все забываю вас спросить, вы так настойчиво употребляете слова "душа живая", вы под ними подразумеваете именно душу но не тело?:)
Именно душу.Почему именно дословно "душа живущая"?:) Это что бы не дать вам повод,как с"микроскопической копией" . :)
-
Дайте ответ на вопрос: перед вами некий совершенно незнакомый вам человек. Вы можете сказать добрый он или нет? Без уяснения этого вопроса переходить к другому бессмысленно.
Нет ,я не могу знать есть ли в этом человеке желание делать добро.
-
Именно душу? Тогда возникает вопрос, с кем же вошел в Египет Иаков? Быт.46,25:)
-
Конечно не можете знать. Чтобы знать добр человек или нет, надо чтобы он проявил свою доброту. Если он ее проявит, можно ли его считать добрым?
-
Именно душу? Тогда возникает вопрос, с кем же вошел в Египет Иаков? Быт.46,25:)
[Быт.46:25] Это сыны Валлы, которую дал Лаван дочери своей Рахили; она родила их Иакову всего семь душ.
Владимир вот стих.На ваш вопрос "с кем?",из этого стиха следует ответ с "родственниками" :) . Если хотите видеть ответы на ваши вопросы ,задавайте их правильно.
-
Конечно не можете знать. Чтобы знать добр человек или нет, надо чтобы он проявил свою доброту. Если он ее проявит, можно ли его считать добрым?
Владимир не надо разводить "детский лепет"(извините).Я вашу точку зрения прекрасно понимаю,но я с ней согласен.У меня выше были вопросы ,прошу ответить на них.
-
Уважаемый, Дмитрий! С точки зрения православного вероучения могу признать ваш ответ верным, но с точки зрения вашей концепции, вы должны были ответить так:" Иаков вошел в Египет с душами 75 родственников, и душами, естественно, живыми, поскольку Иаков все-таки праотец, а не Чичиков." будте последовательны, раз вы понимаете слова "душа живая" только как душу без тела, значит в Египет Иаков вошел именно с душами родственников, а не с родственниками.:)
-
Уважаемый, Дмитрий! Если мне понадобится лаять или мычать, для того чтобы помочь вам понять, что Адам не полуфабрикат, а совершенный человек не требующий улучшения, я буду лаять или мычать.:) пока я вижу необходимость в лепете. Прошу вас все же ответить: Если человек проявит свою доброту, можно ли его считать добрым? По этой теме всего пара вопросов осталась, потерпите:)
-
Уважаемый, Дмитрий! С точки зрения православного вероучения могу признать ваш ответ верным, но с точки зрения вашей концепции, вы должны были ответить так:" Иаков вошел в Египет с душами 75 родственников, и душами, естественно, живыми, поскольку Иаков все-таки праотец, а не Чичиков." будте последовательны, раз вы понимаете слова "душа живая" только как душу без тела, значит в Египет Иаков вошел именно с душами родственников, а не с родственниками.:)
Владимир вы не правильно понимаете мою точку зрения.Для продолжения дискуссии ,вам все таки нужно ответить на мои последние вопросы :) .
-
Почему не правильно?:) по вашим словам выходит, что слово "душа" надо понимать именно как душу без тела, вы сами так сказали. Следовательно, так надо понимать это слово везде. А то получается:"тут играйте, тут не играйте, а тут рыбу заворачивали":)
-
Уважаемый, Дмитрий! Если мне понадобится лаять или мычать, для того чтобы помочь вам понять, что Адам не полуфабрикат, а совершенный человек не требующий улучшения, я буду лаять или мычать.:) пока я вижу необходимость в лепете. Прошу вас все же ответить: Если человек проявит свою доброту, можно ли его считать добрым? По этой теме всего пара вопросов осталась, потерпите:)
Ради вашего упорства,повторять одно и то же :)я отвечу вам :). Нет такого человека нельзя считать добрым.
-
А если он открыто проявит свою доброту? Можно его считать добрым?:)
-
Почему не правильно?:) по вашим словам выходит, что слово "душа" надо понимать именно как душу без тела, вы сами так сказали. Следовательно, так надо понимать это слово везде. А то получается:"тут играйте, тут не играйте, а тут рыбу заворачивали":)
Я уже писал вам,что плоть дана человеку для реализации свойств души в материальном мире. Употребление слова "душа" к людям во плоти -это поэтический прием.Не юродствуйте на ровном месте Владимир :) .
-
А если он открыто проявит свою доброту? Можно его считать добрым?:)
Да
-
Верно, можно считать его добрым. Значит можно предположить, что он не внезапно стал добрым, а и был добрым до проявления своей доброты?
-
Верно, можно считать его добрым. ...?
Верно Владимир,посмотрим куда повернет ваша логика :) .
-
Дмитрий, никакого юродства:) почему вы решили, что поэтический прием применен именно в отношении родственников Иакова? в Быт. про Адама сказано даже более конкретно, чем о родственниках Иакова. А еще слово "душа" употребляется как синоним жизни вообще:)
-
Дмитрий, никакого юродства:) почему вы решили, что поэтический прием применен именно в отношении родственников Иакова? в Быт. про Адама сказано даже более конкретно, чем о родственниках Иакова. А еще слово "душа" употребляется как синоним жизни вообще:)
Владимир не нужно очевидное "размазывать" по тарелке :). Вы можете опровергнуть мой тезис " плоть из праха дана для проявления свойств души в материальном мире" ?
-
Значит можно предположить, что он не внезапно стал добрым, а и был добрым до проявления своей доброты?
Я решил разделить свой пост,поскольку данный текст уже не предполагает прямого ответа.Зачем вы начинаете здесь вилять?
-
Дмитрий, я ничего не размазываю.:) У нас есть Адам-"душа живая", есть души родственников Иакова, но однако вы считаете Адама истинно душой без плоти, а души родственников это поэтический прием, хотя об Адаме сказано четко и ясно, что душой живой он стал только после того, как Бог вдохнул в человека дыхание жизни, сотворив его прежде из материальной субстанции:Быт.2,7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою". Создал-вдунул-стал. Проще некуда. Но у вас происходит казус. И это от того, что вы почему-то пытаетесь связать "Бог есть дух" и "Образ и Подобие" Бога, хотя Бог Сам говорит нам, что Его нельзя ни с кем сравнивать, сличать и уподоблять. Дмитрий, не сравнивайте, не сличайте и не уподобляйте Бога никому и ничему и никогда. Образ и Подобие не имеют отношения к Божественной природе, внешности, образу и т.д. и т.п. А ваш тезис " плоть из праха дана для проявления свойств души в материальном мире" и опровергать не надо, поскольку он не имеет под собой ни одного Библейского свидетельства. А без свидетельств это всего лишь тезис:)
-
Почему не предполагает прямого ответа? Можно или нельзя предположить, что он не внезапно стал добрым, а и был добрым до проявления своей доброты? По-моему, это вполне можно предположить. А вы как считаете?
-
...Быт.2,7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою"...Создал-вдунул-стал
Эти слова означают,что "тварь" стала разумным существом(человеком). Верно, создал из исходного материала, из которого создал всех тварей земных, имеющих душу живую[Быт.1:24]и эти твари не имеют ни какого отношения к "Образу И Подобию Бога",но понятие "вдунул" показывает ,что тварь получала от Бога дух обладающий некоторыми свойствами,которые есть и у Бога.Этот дух в человеке и есть "Образ Бога".
Но у вас происходит казус. И это от того, что вы почему-то пытаетесь связать "Бог есть дух" и "Образ и Подобие" Бога, хотя Бог Сам говорит нам, что Его нельзя ни с кем сравнивать, сличать и уподоблять. Дмитрий, не сравнивайте, не сличайте и не уподобляйте Бога никому и ничему и никогда.
Владимир,в обсуждаемом ранее тексте [Ис.40:18] ,Бог обличает людей в идолопоклонстве. Люди испокон веков выдумывают себе новых богов.Делают себе образ из любого подручного материала и вкладывают в него смысл и начинают поклонятся идолу как Богу.Ответом на вопрос [Ис.44:7] ибо кто как Я? ,служит другой вопрос [Ис.44:8] Есть ли Бог кроме Меня? . Подумайте над этим.
Образ и Подобие не имеют отношения к Божественной природе, внешности, образу и т.д. и т.п.
Владимир, у вас однозначно казус с пониманием моей точки зрения."Образ Божий"(душа) в Адаме не копирует божественной природы Бога по ее уникальности.Душа человека получила лишь некоторые свойства, которые есть в Божественной природе.Например разум в человеке вы можете назвать "Образом Божьим"?
А ваш тезис " плоть из праха дана для проявления свойств души в материальном мире" и опровергать не надо, поскольку он не имеет под собой ни одного Библейского свидетельства. А без свидетельств это всего лишь тезис:)
Я задавал вам выше вопрос 1.Какие из перечисленных вами свойств "потенциала"(ваш термин :) ) теряет человек после смерти плоти? Жду ответа.
-
Почему не предполагает прямого ответа? Можно или нельзя предположить, что он не внезапно стал добрым, а и был добрым до проявления своей доброты? По-моему, это вполне можно предположить. А вы как считаете?
Владимир в любом человеке есть совесть и свобода воли.Совесть отличает добро от зла,а воля человека делает выбор ту или другу сторону.Отсюда следует,что ни об одном человеке нельзя сказать ,что он добр всегда.Поэтому из вашего вопроса следует ответ,что человек сделавший добрый поступок,возможно и до того совершал добрые дела.
-
Уважаемый, Дмитрий! Вы пишите:"но понятие "вдунул" показывает ,что тварь получала от Бога дух обладающий некоторыми свойствами,которые есть и у Бога.Этот дух в человеке и есть "Образ Бога". Совершенно верно! Однако это не утверждает того, что Адам был бестелесным:), наоборот, дух был вдунут в материального человека. И я не согласен с вашим словом "некоторыми", в смысле свойствами. Звучит как-то ущербно. Хотя по сути верно. Правильнее сказать теми свойствами, которые способна вынести человеческая природа. Но это уже придирка, извините меня.:) Кроме того, тварь стала человеком после сотворения, а разумным существом Адам стал именно после того, как Бог вдунул в него дух. Что же выходит? Душа человека, со свойствами как и у Бога есть Образ Божий. Не это ли я вам говорил?:) а Подобие это реализация этих свойств:) Далее, Дмитрий, да не только в идолопоклонстве обвиняет Бог людей, и не только с лжебогами не имеет сравнения Вышний!. Читайте, Дмитрий:"Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней — как саранча пред Ним; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья.Он обращает князей в ничто, делает чем-то пустым судей земли. Кому же вы уподобите Меня и с кем сравните? говорит Святый. " Ис.40,22,23,25 не только лишь о языческих богах это, это обо всех и всем. Нет подобия Богу ни в ком и ни в чем:)
-
Разум входит в Образ Божий, но сам по себе один лишь разум Образом не является.
-
Дмитрий, по смерти тела, душа человека не теряет ничего из Образа Божиего. Но она теряет возможность реализовать Подобие.:)
-
Совершенно верно. Мы вполне можем так думать, что человек и до проявления своей доброты был добрым. А если этот человек, проявит свою доброту на тысячу людей? Можем ли мы сказать, что его доброта увеличилась, стала больше в тысячу раз?:)
-
Однако это не утверждает того, что Адам был бестелесным:)
Владимир,вы меня с кем то спутали.Покажите мне ,где я утверждаю,что Адам создан или был бестелесным?Вот Юрий утверждает,что Адам получил плоть из праха после грехопадения,но я с ним не согласен.Я не раз писал вам ,что у вас проблема с пониманием моей точки зрения.
Кроме того, тварь стала человеком после сотворения, а разумным существом Адам стал именно после того, как Бог вдунул в него дух.
Нет Владимир,здесь вы не верно рассуждаете."Тварь" созданную из исходного материала нельзя называть человеком.Человек -это "Образ и Подобие" . Вы согласились ,что "Образ Бога" человек получил после действия вдунул.Отсюда следует,что человека можно считать человеком только после получения духа наделенного свойствами Бога..До того, это просто несмысленная тварь,как и все что произвела земля по слову Бога.
Что же выходит? Душа человека, со свойствами как и у Бога есть Образ Божий. Не это ли я вам говорил?:)
Не вы мне говорили,а я вам не раз писал,что "Образ Бога"-это душа со всеми ее свойствами. :-\
а Подобие это реализация этих свойств:)
Нет Владимир ни какая это не реализация.Ваше утверждение -это "масло масляное".
Дмитрий, да не только в идолопоклонстве обвиняет Бог людей, и не только с лжебогами не имеет сравнения Вышний!...Нет подобия Богу ни в ком и ни в чем:)
Вижу вы не захотели подумать.....На вопрос [Ис.44:8] Есть ли Бог кроме Меня?Следует ответ,что нет другого Бога во вселенной ,как причины и создателя всего,кроме Единого.Павел учит .. есть много богов и господ много[1 Кор.8:5],но это все ничтожества которым не дано иметь ,что либо из "Подобия" Богу. Человеку ,Бог определил такую честь стать "Подобным" Ему.Отсюда следует,что уподобить Богу кого либо и в чем либо сейчас нельзя,т.к "Подобие " для человека это будущее.
-
Дмитрий, по смерти тела, душа человека не теряет ничего из Образа Божиего. Но она теряет возможность реализовать Подобие.:)
Верно Владимир, ни чего не теряет из свойств заложенных Богом в душу,но душа теряет не возможность реализовать Подобие,а возможность реализовать свойства души (Образа) в материальном мире.Извините Владимир ,но ваше убеждение глупость или ,как я писал выше "масло маслянное".
Нужно вам еще доказывать,что плоть из праха дана для реализации свойств в души(Образа) в материальном мире?
-
Совершенно верно. Мы вполне можем так думать, что человек и до проявления своей доброты был добрым. А если этот человек, проявит свою доброту на тысячу людей? Можем ли мы сказать, что его доброта увеличилась, стала больше в тысячу раз?:)
Нет ,Владимир нельзя так сказать.Добро -это свойство души и оно не растет в размерах.Добро либо проявляется либо нет, в зависимости от выбора человека.
-
Я вас ни с кем не спутал:)Цитата: Симург от 16 Августа 2012, 18:05:34
Кстати, Дмитрий, все забываю вас спросить, вы так настойчиво употребляете слова "душа живая", вы под ними подразумеваете именно душу но не тело?
Именно душу.Почему именно дословно "душа живущая"? Это что бы не дать вам повод,как с"микроскопической копией" .
-
Я вас ни с кем не спутал:)Цитата: Симург от 16 Августа 2012, 18:05:34
Кстати, Дмитрий, все забываю вас спросить, вы так настойчиво употребляете слова "душа живая", вы под ними подразумеваете именно душу но не тело?
Именно душу.Почему именно дословно "душа живущая"? Это что бы не дать вам повод,как с"микроскопической копией" .
Владимир не лукавьте.Мы обсуждаем "Образ И Подобие". Говоря "душа живая" я всегда имел в виду "Образ Божий". Зачем вы искажаете?
-
Уважаемый, Дмитрий!
Нужно ли мне еще доказывать,что плоть из праха дана для реализации свойств в души(Образа) в материальном мире? Да, докажите если сможете:) с помощью Св. Писания пожалуйста. Я говорил вам, что тело человека необходимо ему как инструмент для реализации Подобия,но у него должны были быть еще и другие функции. Например, не скажете мне, как в эдемском саду люди должны были плодиться и размножаться? Я сразу вам скажу, я не знаю ответа на этот вопрос, может быть вы знаете, раз постигли тайну плоти Адама?:)
-
Дмитрий, вопрос был конкретный:) душа но не тело? Ваш ответ: именно душа! Кто искажает?:)
-
"Нет Владимир,здесь вы не верно рассуждаете."Тварь" созданную из исходного материала нельзя называть человеком." Это не я так говорю, так говорит Библия:Быт.2,7 "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. " создал человека из праха, но живой душой человек стал только после того как Бог вдунул в человека дыхание жизни. И человек стал душой живой, а не человеком. Из песни слов не выкинешь.:)
-
Дмитрий, вопрос был конкретный:) душа но не тело? Ваш ответ: именно душа! Кто искажает?:)
Ваш вопрос:
Дмитрий, все забываю вас спросить, вы так настойчиво употребляете слова "душа живая", вы под ними подразумеваете именно душу но не тело?
Владимир если бы вы задали вопрос у " Адама была плоть"?Тогда это был бы конкретный вопрос.Я еще раз повторю вам ,что под душой живой я имею в виду душу"Образ Бога",а называть душу плотью это извините абсурд.
-
"Нет Владимир,здесь вы не верно рассуждаете."Тварь" созданную из исходного материала нельзя называть человеком." Это не я так говорю, так говорит Библия:Быт.2,7 "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. " создал человека из праха, но живой душой человек стал только после того как Бог вдунул в человека дыхание жизни. И человек стал душой живой, а не человеком. Из песни слов не выкинешь.:)
Владимир это ваша песня и вы ее поете:). Проект человек задуман "По Образу и Подобию Божьему". Что в человеке является Образом Божьим?
-
До завтра Владимир. :)
-
"Добро либо проявляется либо нет, в зависимости от выбора человека."Поздравляю Дмитрий, вы только что сформулировали православное понимание Образа и Подобия. Образ как потенциал (добро) присутсвовал в Адаме, и все, что ему надо было сделать это проявить добро(реализовать потенциал), при этом в нем самом это добро не увеличилось бы и не уменьшилось, сам бы Адам при этом не изменился ни на грамм, но за счет проявления добра( реализации заложенного Образом потенциала) Адам уподобился бы Богу и сам,не изменяясь при этом,стал бы совершенным как Отец. Вместо добра подставьте любое из данных Адаму свойств- Любовь, милосердие, вера, творчество и т.д. И никаких полуфабрикатов, Дмитрий.:)
-
Владимир если бы вы задали вопрос у " Адама была плоть"? Извините, Дмитрий, вы постоянно называли Адама именно "душа живая",поэтому я вас об этом и спросил, только ли Адам душа или еще и плоть?:) вы сказали только душа. Речь ведь шла не о плоти, о об Адаме, а о плоти она началась после вашего ответа:)
-
Дмитрий, уважаемый. Может я и пою, но в точном соответствии с Библией:) ни слова не прибавил и не убавил:)
-
"Не вы мне говорили,а я вам не раз писал,что "Образ Бога"-это душа со всеми ее свойствами." а я говорил, не только душа, но и тело, как некий инструмент реализации Образа.:)
-
:)) в общем, давайте-ка так. Вы мою точку зрения поняли? Если нет-вопросы. Если поняли-возражайте, только короче, а то я опять запутаюсь. Вы извините, я с телефона захожу, мне трудно все ваши посты держать перед глазами. А не видя ваш ответ, очень сложно четко формулировать мысль. С чем не согласны? И спокойной ночи. Спаси вас Господи.
-
вы только что сформулировали православное понимание Образа и Подобия
Православного ? хех :). Проявление свойств Образа-это не значит в итоге стать Подобным Богу(это "масло масляное" Владимир). Задачей человека было делать правельный выбор,что бы сохранить данный ему совершенный Образ - совершенным,дабы показать свою пригодность для жизни вечной.Владимир ,понимаете мою точку зрения?
Вместо добра подставьте любое из данных Адаму свойств- Любовь, милосердие, вера, творчество и т.д. И никаких полуфабрикатов, Дмитрий.:)
Владимир вы не поняли почему я называю Адама "полуфабрикат" :). Вот вам пример:
вы задумали проект "автомобиль". Упрощенно выражаясь, проект будет состоять из двух частей "сборка деталей" и "серийное производство". Если автомобиль собран ,но не испытан -это полуфабрикат по вашему мнению или нет?Его пустят в серийное производство?(пример может и не удачный,но поможет вам понять меня)
-
Владимир если бы вы задали вопрос у " Адама была плоть"? Извините, Дмитрий, вы постоянно называли Адама именно "душа живая",поэтому я вас об этом и спросил, только ли Адам душа или еще и плоть?:) вы сказали только душа. Речь ведь шла не о плоти, о об Адаме, а о плоти она началась после вашего ответа:)
Мы вели речь об Образе Божьем и я писал,что это "душа живая" в Адаме.О плоти я сделал только одно заявление:-"плоть дана для реализации свойств души в материальном мире". Больше разговаривать о плоти смысла не вижу-это "прах и в прах возвратится".
-
"Не вы мне говорили,а я вам не раз писал,что "Образ Бога"-это душа со всеми ее свойствами." а я говорил, не только душа, но и тело, как некий инструмент реализации Образа.:)...Может я и пою, но в точном соответствии с Библией:) ни слова не прибавил и не убавил:)
Я вам задал вопрос:
Проект человек задуман "По Образу и Подобию Божьему". Что в человеке является Образом Божьим?(Вопрос простой,такой же должен быть и ответ).
-
Уважаемый, Дмитрий. Да-да, именно православного.:) задачей человека было не сделать правильный выбор, а стать совершенным как Отец, через реализацию свойств Души. Масло это или не масло я не знаю.Масло масленное это"сохранить свой совершенный Образ совершенным". Сохранить свое совершенство, не принося при этом добрых процентов есть зарывание таланта в землю. Между тем, вы сами все сказали: свойство души-добро в человека заложено, проявляя его человек не изменяется, но увеличивает добро вокруг себя. То же самое делает и Бог, не изменяясь изливает Свою доброту на все Свои творения. И в этом человек должен был стать подобным Богу. Грехопадение стало результатом свободного выбора, а не результатом "ходовых испытаний". Цель создания человека это его обожение, а не проверка на вшивость.:) падение произошло не из-за скрытого дефекта, а из-за совершенства человека, как творения Божиего, как бы парадоксально это не звучало. Наделенный свободной волей, человек пал не потому, что не мог устоять или мог не устоять, а потому, что сам захотел нарушить заповедь. Поэтому аналогию с автомобилем не могу считать верной. Автомобиль не может захотеть сломаться сам, он может сломаться только из-за скрытого дефекта. Никаких скрытых дефектов в Адаме нет.:) отсюда он не полуфабрикат, а совершенно готовый к исполнению замысла Божиего.
-
Дабы избежать лишних споров и руководствуясь словами бл. Августина: "В главном единство, во второстепенном многообразие, во всем-любовь." признаю ваше определение: "Образ Бога это безгрешная душа Адама со всеми ее свойствами", как соответствующее православному вероучению. Со своей стороны, продолжаю считать и тело Адама относящимся к Образу Божиему, по исповеданию св.отцов Церкви:)
-
Дмитрий, вы пишите:"Больше разговаривать о плоти смысла не вижу-это "прах и в прах возвратится". Вы считаете, что плоть Иисуса Христа обратилась в прах? Или она преобразилась после Воскресения Христова и Христос пребывает у Отца в той же плоти, в какой и вознесся?:)
-
Я,Дмитрий, в принципе не могу понять такого выражения как:"Проект человек задуман "По Образу и Подобию Божьему". Можете как-нибудь иначе сформулировать? Адам не проект, не опытный образец, не модель, а полностью готовый к исполнению своей миссии субъект. Поймите, я не могу увязать в уме две полных противоположности. Либо он проект и значит недоделан, либо он совершенен и значит не проект.:)
-
...Никаких скрытых дефектов в Адаме нет.:) отсюда он не полуфабрикат, а совершенно готовый к исполнению замысла Божиего.
Дискуссия была долгой Владимир.Теперь,для меня вполне понятны отличия моих утверждений и ваших православных .
1.Я утверждаю,что "Образ Божий"(душа) в Адаме был совершенным.
1.Вы утверждаете ,что "Образ Божий",это плоть и душа ,которые совершенны.
2.Я утверждаю,что "Подобие Божие" -это бессмертие(будущее) . Получается "Подобие" только через Христа.
2.Вы утверждаете,что "Подобие" это проявление свойств души.(настоящее)
3.Я утверждаю,что плоть ,это "прах и в прах возвратится".
4.Вы утверждаете,что плоть воскреснет и изменится.
С чего начнем?
Прошу задавать конкретные вопросы и давать конструктивные ответы.
-
Юрий в вашей статье "О спасении души",вы пишите:
В соответствии со словами книги Бытия, человек в начале сотворения не имел плоти, а имел только тело души - и стал человек душею живою (Быт.2.7). Потом, после грехопадения, человек получил плоть - и сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные, и одел их (Быт.3.21).
Если плоть человек получил после грехопадения,тогда что Бог сделал из праха земного до грехопадения?
-
Дней через десять:) удачи вам и благополучия:) не скучайте.
-
Юрий обратите пож. внимание на мой вопрос.
Юрий в вашей статье "О спасении души",вы пишите:
В соответствии со словами книги Бытия, человек в начале сотворения не имел плоти, а имел только тело души - и стал человек душею живою (Быт.2.7). Потом, после грехопадения, человек получил плоть - и сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные, и одел их (Быт.3.21).
Если плоть человек получил после грехопадения,тогда что Бог сделал из праха земного до грехопадения?
-
Если плоть человек получил после грехопадения,тогда что Бог сделал из праха земного до грехопадения?
Я верю в теорию биологической эволюции, управляемой Богом.
Сказка про Адама написана для первобытных, чтобы они хоть что-то понимали. Это своего рода притча. Ниже я рассуждаю в рамках и терминами этой притчи:
"В соответствии со словами книги Бытия, человек в начале сотворения не имел плоти, а имел только тело души - и стал человек душею живою (Быт.2.7). Потом, после грехопадения, человек получил плоть - и сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные, и одел их (Быт.3.21). Поэтому апостол Павел лингвистически тонко разделяет понятия биологической плоти и физического тела. Сначала говорит о плоти - иная плоть у человеков, иная у скотов - потом о телах - есть тела небесные и тела земные (1 Кор.15.39-40).
Следовательно, можно понять, что ниже по тексту, говоря о телах, он имеет в виду только тела физические без плоти. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: «первый человек Адам стал душею живущею»; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное (44-46 абзац).
Таким образом, тело душевное означает тонкое тело души во плоти при жизни человека. Тело духовное - это то же самое тонкое тело души после смерти, но в котором присутствует дух животворящий. Значит, мы можем назвать три состояния человеческого бытия: естественное - душа живая, ниже естественного - тело душевное, выше естественного - тело духовное. И это последнее тело духовное не может образоваться вне Христа. Можно сказать, что душа является животворящей по отношению к плоти, а Святой Дух - по отношению к душе. «Душа души» - так красиво и точно называет Дух Святой преподобный Симеон новый Богослов".
-
Я верю в теорию биологической эволюции, управляемой Богом.
Сказка про Адама написана для первобытных, чтобы они хоть что-то понимали. Это своего рода притча. Ниже я рассуждаю в рамках и терминами этой притчи:
...........................
Юрий считаю вас умным человеком и мне хотелось бы вас понять.В библии сказано,что Бога сначала создал из праха,а затем оживил.Что вы понимаете под прахом? Биологическую плоть или физическое тело души?
-
И сказал Бог: да произведёт земля душу живую... И создал Бог зверей земных... (Быт.1.24-25).
То есть Бог дал земле законы развития, поэтому считается, что создал Бог. Он же контролировал процесс. Прошли сотни миллионов лет...
И создал Господь Бог человека (Быт.2.7) из того что произвела земля. И вдунул в лице его ментальное тело души с умом, совестью и языком.
-
И сказал Бог: да произведёт земля душу живую... И создал Бог зверей земных... (Быт.1.24-25).
То есть Бог дал земле законы развития, поэтому считается, что создал Бог. Он же контролировал процесс. Прошли сотни миллионов лет...
Т.е все, что было из живого на земле в начале не имело биологической плоти?
И создал Господь Бог человека (Быт.2.7) из того что произвела земля. И вдунул в лице его ментальное тело души с умом, совестью и языком.
Получается земля произвела душу живую(без биологической плоти).Бог взял из этого ,что то более менее подходящее для проекта "человек" и дал этой душе ментальное тело?
-
Библия - это не учебник по биологической эволюции. Она написана другим языком...
Вы, Дмитрий, что-то крепко подсели на эту тему. Кстати, я её перемещу из раздела о Боге в раздел о человеке.
-
Библия - это не учебник по биологической эволюции. Она написана другим языком...
Юрий ,я не спрашиваю у вас ,какими были ежики 10000 лет назад и какие они теперь.Был задан конкретный вопрос по интересующему меня вопросу.Вы ответить можете?
Вы, Дмитрий, что-то крепко подсели на эту тему. Кстати, я её перемещу из раздела о Боге в раздел о человеке.
Это плохо?Перемещайте Юрий ,как вам угодно.
-
Дмитрий, приведите цитату в которой говориться, что сотворенный Адам должен был заслужить бессмертие.
-
Душа человека получила лишь некоторые свойства, которые есть в Божественной природе.Например разум в человеке вы можете назвать "Образом Божьим"?
-
Можно назвать разум человека образом Божьим. Именно разум отличает человека от животного. Разумом же и должен человек стяжать Духа Святого, чтобы стать еще и подобием Божьим.
-
Можно или нельзя предположить, что он не внезапно стал добрым, а и был добрым до проявления своей доброты?
-
Это Вы о ком или о чём?
Известно, что мир лежит во зле. Люди скорее злы, чем добры, если оценивать людей по их мыслям. Но они делают доброе, потому что их видят. Добряков, конечно же больше любят, чем злодеев.
-
Известно, что мир лежит во зле.
Люди скорее злы, чем добры, если оценивать людей по их мыслям.
Уважаемый Юрий! Периодически почитываю Ваш форум, иногда высказываюсь. Но стараюсь как-то не занижать значимости чужого мнения. Но то, что вы сказали здесь, заставило меня взглянуть на Вас как на несмышленого дилетанта, простите уж великодушно.
Что вы такое пишите? Мир лежит во зле. Прежде чем писать такую глупость, да еще и с приставкой, указывающей на то, что это должно быть известно всем, Вы задайтесь вопросами:
- а много ли зла Бог послал лично Вам?
- когда Бог послал Вам зло в последний раз и в каком виде?
- можете ли Вы утверждать, что зло присутствует в Вашем мире более половины всего времени, отведенного Богом для Вашей жизни?
- как Вы думаете, и все остальные люди окружены злом приблизительно половину своей жизни?
Ведь если мир лежит во зле, да если это еще и всем известно, то это должно значить, что либо зло как минимум уравновешивает добро (равновесие добра и зла), либо (если мир все же лежит во зле) зла должно быть больше.
Ну так что? Больше зла в Вашей жизни, чем добра?
А вопрос о том, как Вы оцениваете людей по их мыслям остался для меня загадкой:
- либо Вы читаете их мысли, что маловероятно,
- либо Вы оцениваете их по своим мыслям, что означает, что Ваши мысли полны зла,
- либо Вы оцениваете мысли окружающих Вас людей по проявлению их мыслей в Вашем мире, который таким образом наполняется злом от окружающих Вас людей... Ну так как выглядело то зло, которое Он послал Вам через этих злых людей? И все же как часто это происходит? Ежедневно, 12 часов в день? Во сне тоже?
Ну и мой ответ на свой же вопрос: Бог есть абсолютное добро. Ну а зло - это то, что лично Вы считаете таковым для самого себя. И у разных людей понимание зла различно. То, что для Вас зло, другой примет и полюбит, как самого себя... Не так ли?
-
"Мы знаем, что... весь мир лежит во зле" (1 Ин.5.19). Странно, что Вы этого не знаете :) Читать нужно чаще Евангелие.
Этот мир злой и лживый. Поэтому Христос учит: "В мире будете иметь скорбь, но мужайтесь; Я победил мир" (Ин.16.33). Христос не сказал: "Я победил зло", значит, зло так и будет править этим миром. Миру во зле комфортно. Поэтому апостол учит: "Не любите мира, ни того что в мире" (1 Ин.2.15). Христос учит нас как побеждать этот злой мир.
Мне кажется Вы слишком примитивно понимаете понятие зла. Дали Вам по морде, значит, зло. Всё не так просто. Зло может быть очень привлекательно. Зло в природе человека как следствие биологической эволюции. Зло помогало выжить первобытным. Представьте себе злое племя в окружении добрых. Понятно, что злые быстро поработят добрых или их съедят :) Поэтому при прочих равных выживали злые и давали больше злого потомства 8)
В мире духовном существует чёткая поляризация и есть только два варианта: зло и добро. Там нет полутонов. Поэтому Христос учит: "Кто не со Мною, тот против Меня" (Мат.12.30). Так что зла в мире очень много. Стать и остаться в этом мире добрым сейчас практически невозможно.
Вероятно, Вы не будете отрицать, что ложь - это зло. Или одна из разновидностей зла. Не случайно Злой называется "отцом лжи". Сейчас весь мир лежит во лжи. Христиане поклоняются вместо "единого истинного Бога" некой троице богов, которые равны между собой. Чистое язычество. А чем язычество отличается от сатанизма? Принципиально ничем, потому что Сатана придумывает ложных богов. Значит любого язычника можно назвать сатанистом. Следующую параллель по современным христианам можете сделать сами :)
Естественная эволюция Церкви как замкнутой системы соответствует убыли информации, т. е. росту духовной энтропии. Это фундаментальный закон природы. В полном соответствии с ним христианская Церковь забыла имя своего Бога.
-
Первое соборное послание святого апостола Иоанна Богослова
Глава 5
18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
Этот человек здесь заявляет о том, что есть две касты людей:
- рожденные от Бога, которые не грешат и хранят себя, и лукавый не прикасается к ним;
- остальные, т.е рожденные не от Бога, а значит к ним прикасался лукавый, а значит они и есть то зло, в котором лежит весь мир добрых людей, рожденных от Бога.
А что скажет этот человек (автор этих строк) на вопрос о покаянии и обращении тех, которые рождены не от Бога (по его мнению)?
Ведь если человек рожден не от Бога, то лукавый к нему прикасался, а значит этот человек есть часть того зла, в котором лежит мир тех добрых людей, которые рождены от Бога.
Может ли человек, которого святой апостол Иоанн Богослов отнес к тем, кто не рожден от Бога, стать праведным, крестившись, покаявшись и приняв учение Иисуса Христа?
А что говорит на это Иисус? Я думаю, Он скажет ДА.
И вот, рожденный не от Бога, вдруг перестал быть злом и стал добром. Такое возможно?
В общем, по-моему, этот человек (автор этих строк) вводит читателя в заблуждение.
А именно:
Я считаю, что всякий человек рожден от Бога. И никто не смеет разделять людей на тех что от Бога и на тех, что не от Бога. И уж никто не смеет заявлять, что вот он от Бога и еще некоторые с ним, а остальные не от Бога и суть есть ЗЛО.
Всякий заявляющий такое сам лукавит. А потому сказанное им не может быть истиной.
Это первое.
И второе.
Мне кажется Вы слишком примитивно понимаете понятие зла. Дали Вам по морде, значит, зло.
Вы далеко не первый раз позволяете себе усомниться в умственном развитии своего собеседника. Я гораздо глубже изучил этот вопрос, чем Вы можете себе представить. Так вот, я не слишком примитивно понимаю понятие зла. Я вообще отрицаю понятие зла. Если Вам интересно, можем развить эту тему.
-
Итак, вот ЛЖЕЦ, обличающий сам себя:
Первое соборное послание святого апостола Иоанна Богослова
Глава 1
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9 Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
Глава 5
18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
19 Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.
Он говорит, что он от Бога.
Он говорит, что всякий, рожденный от Бога, не грешит.
А это значит, что он говорит, что сам он не грешит, раз он от Бога, а всякий, рожденный от Бога, не грешит.
Он говорит, что если он говорит, что не имеет греха, - обманывает сам себя, и истины нет в нем.
Что и требовалось доказать - нет в нем истины.
-
Зло многолико. Это не просто агрессия, это прежде всего ложь, потом зависть, жадность, похоть и прочее.
Наша жизнь устроена так, что мир есть зло, а Бог есть добро. И у нас есть свобода выбора.
"Жизнь и смерть предложил я тебе, добро и зло. Избери жизнь" (Втор.30.19).
"Если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечёт тебя к себе, но ты господствуй над ним" (Быт.4.7).
"Всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская" (1 Ин.2.16). В переводе на современный язык: секс, деньги, власть, слава. Это всё, что интересует современного человека. Вряд ли Вы что-то сможете к этому добавить. Ну может для русских еще водка :)
В духовной области, в богословии, главное зло это ложь, обман. Ложные догматы. Современная Церковь, давно обманутая сатаной, живёт во лжи. Людям там вполне комфортно и им не хочется ничего менять. Нет ни разума, ни воли.
Как Вы думаете: это зло может продолжаться бесконечно долго?
-
Итак, вот ЛЖЕЦ, обличающий сам себя:
18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.
Он говорит, что всякий, рожденный от Бога, не грешит.
Лихо вы с Ап. Иоанном!
Господь говорит:...помышление сердца человеческого - зло от юности его / то есть от незнания и жизненного опыта /, которые в вас проявляются.
Теперь по вашему тексту:
1. Человек был сотворен / создан / из праха земного Богом. а не рожден Быт.1;27 и Быт. 2;7. Значить вы приводите не тот случай.
2. Рожденные от Бога это те кто были крещены Святым Духом, крещением огненным / к примеру в Пятидесятницу / и стали сынами Божьими, имена их написаны на небесах, а не те кто крестился только водою и грешат. Это надо понимать. В начале посланий указываются различные категории верующих; Святые, верные, призванные, призывающие и т.д. И это тоже надо отличать, кому что адресуются и не принимать все послание на свой счет.
3. Ап. Иоанн обращается в послании: Дети мои... Они еще не стали сынами Божьми, им это только предстоит стать ими, потому закономерны прегрешения.
Так что хорошо подумайте прежде чем обвинять во лжи Апостола.
-
Уважаемый Игорь Михалыч!
Прошу Вас заметить, что никакой отсебятины я здесь не несу, а потому Ваши слова:
1. Человек был сотворен / создан / из праха земного Богом. а не рожден Быт.1;27 и Быт. 2;7. Значить вы приводите не тот случай.
для меня не совсем понятны. Какой такой не тот случай я привожу?
Я привожу лишь две цитаты одного текста Библии, объединенного одним названием и приписываемого одному автору - "Первое соборное послание святого апостола Иоанна Богослова"
И в этом тексте автор сам себя называет лжецом. На этот раз я приведу только те цитаты, которые обличают автора во лжи:
Глава 1
8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
10 Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
Глава 5
18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит;
19 Мы знаем, что мы от Бога
Я переведу на русский язык:
Если мы говорим, что не имеем греха, что не согрешили - обманываем самих себя, представляем Его лживым.
Но при этом мы знаем, что мы от Бога, а всякий рожденный от Бога не грешит, а значит нет на нас греха.
А потому, говоря, что он от Бога и что он не грешит, - он лжет. Разве нет? И какой здесь не тот случай?
Не так ли должен я понимать сие писание? Если нет, то прошу изложить Вашу точку зрения на эти строки Библии.
И второе.
2. Рожденные от Бога это те кто были крещены Святым Духом, крещением огненным / к примеру в Пятидесятницу / и стали сынами Божьими, имена их написаны на небесах, а не те кто крестился только водою и грешат. Это надо понимать.
Откуда такие волшебные сведения? Прошу указать первоисточник, из которого видно, что я должен это понимать, как Вы пишете. В Библии сего нет, насколько я знаю.
Ну и третье. Обращение "Дети мои" можно применить в миллионе случаев, особенно в церкви. Но это вовсе не значит, что здесь подразумевается то, что эти люди не могут быть детьми Бога, раз они "его дети".
-
Не так ли должен я понимать сие писание? Если нет, то прошу изложить Вашу точку зрения на эти строки Библии.
И второе.
Откуда такие волшебные сведения? Прошу указать первоисточник, из которого видно, что я должен это понимать, как Вы пишете. В Библии сего нет, насколько я знаю.
Повторяю; 1. Есть люди сотворенные /созданные/ Богом.
2. А есть рожденные / усыновленные/ Богом, которые перешли от смерти к жизни Рим.8;15, через Святого Духа, живущим в них Рим.8;11, получившим помазание и крещение от Святого Духа. Они то и не грешат. Через это они называются сынами и детьми Божими Рим.8;14. В Ветхом завете никто из людей не назван сыном Божим, кроме Ангелов. К примеру Моисей, Иеремия назывались просто человеками от Бога, Авраам звался другом Бога, но не сыном.
3. Прошедшие крещение водой, это просто верующие люди / сотворенные, созданные/, не получившие еще Святого Духа и их большинство. Иоанн Богослов и другие Апостолы понимали это различие, в отличие от вас. Поэтому они и перечисляли в начале посланий всех тех, кому предназначаются те или иные тексты и стихи. Надо уметь различать, кому что адресовано!
4. Христос не напрасно говорил: Исследуйте Писания...Иоан.5;39
В заключении; ...и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым 1- Кор.12;3.
После Его вознесение благовествовать стали Апостолы водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
А вы... водимый Духом Святым, чтобы обличать святых? Иначе получается хула на Духа Святого, которая не прощается...
-
Зло многолико. Это не просто агрессия, это прежде всего ложь, потом зависть, жадность, похоть и прочее.
Наша жизнь устроена так, что мир есть зло, а Бог есть добро. И у нас есть свобода выбора.
Что то как то не в тему? О лжи Ап. Иоанна. У вас есть насчет этого что нибудь конкретное?
-
Уважаемый Игорь Михалыч.
Из Ваших слов, я вижу, что и Вы, подобно святому апостолу Иоанну Богослову, разделяете людей на "грешных" и "безгрешных". Однако вышеуказанный Иоанн еще и себя причислял к "безгрешным". Вы себя к таковым не причисляете случаем?
И теперь взглянем на одну цитату:
От Иоанна святое благовествование (интересно, это тот же самый Иоанн?):
Глава 8
3 Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,
4 сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;
5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?
6 Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.
7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
Я Вас правильно понимаю, Иоанн должен был первым бросить на нее камень?
Или теперь Вы скажете, что и "безгрешных" людей бывает два вида?
Или Иисус блефовал? Или, может быть, Он ошибался?
-
Уважаемый Игорь Михалыч.
Из Ваших слов, я вижу, что и Вы, подобно святому апостолу Иоанну Богослову, разделяете людей на "грешных" и "безгрешных". Однако вышеуказанный Иоанн еще и себя причислял к "безгрешным". Вы себя к таковым не причисляете случаем?
Дим, ваши намеки говорят об обиде, зря. Я крещен только водою, так что грехов во мне предостаточно, но стараюсь избегать тех, которые к смерти. 1- Иоан.5;17
-
Я Вас правильно понимаю, Иоанн должен был первым бросить на нее камень?
Пример совсем неудачный. 1. Иоанн не был в среде тех, кто привели блудницу на суд. Он был учеником и ждал решения Своего Учителя.
2. Теперь основное. Вы как многие прошлые, как новые исследователи и критики Писания не рассматриваете человека в его последовательном развитии / каким он был раньше и кем стал потом/. Хотя многие из них тщательно штудировали Диамат. Писание не скрывает проступки и грехи многих действующих личностей, показывая их какими они были и есть сейчас. Известны недостойные поступки Петра, Павла и др. Но что происходит с ними в течении времени после вознесения Христа, а особенно после огненного крещения?
Они постепенно преображаются, а в ИТОГЕ достигают святости. Почти все Апостолы и их последователи отдают свои жизни ради учения Христа. Сейчас не каждый бы отважился на подобное. Так что будем уважать, а не осуждать.
3. Иоанн в случае с блудницей только начинал свой христианский путь и мог допускать грехи, это и показано в другом случае с сынами Заведеевыми.
-
Уважаемый Игорь Михалыч!
Искренне прошу простить меня за такие намеки. Обиды никакой нет и Вы не давали мне никакого повода так говорить. Возможно, у меня такая манера общения, так я лучше чувствую собеседника, когда вижу как он примеряет на себя тему вопроса. Я вообще любой вопрос стараюсь пропускать через себя, ну и всегда хочется видеть также и собеседника в контакте с темой обсуждения. Может быть это можно считать, что я перехожу на личности, но это не так - я стараюсь не углубляться, а лишь "примерить". Постараюсь так не делать :)
Теперь по существу.
Иоанн не был в среде тех, кто привели блудницу на суд. Он был учеником и ждал решения Своего Учителя
Когда я ставил вопрос, я предполагал и такой ответ, но не стал его писать, ибо он включен в ответ "Иисус блефовал". Что я подразумеваю под блефом в данном случае? Понимаете, если бы Иисус допускал вообще в принципе существование безгрешного человека, Он бы так вопрос не поставил, иначе - это блеф. Ну то есть представьте, что в то время и в том месте нашелся бы такой человек, который впоследствии написал что он безгрешен. Просто: если в принципе существует вероятность существования безгрешного человека, то существует отличная от нуля вероятность того, что он окажется в то время и в том месте, где Иисус говорил эти слова. И если бы он после этих слов Иисуса бросил бы в нее камень? Тогда Иисус был бы унижен таким поворотом событий. Значит Иисус либо знал на 100%, что не может быть в принципе безгрешного человека, либо Он блефовал, надеясь, что его сейчас здесь нет или он промолчит и не кинет камня.
А то, был ли там Иоанн, или не был - это второстепенно. Главное, что Иисус знал, что безгрешных людей нет, а Вы до сих пор считаете, что они существуют. Я считаю своим долгом указать Вам на отличие Ваших взглядов от мнения Иисуса.
-
Что то как то не в тему? О лжи Ап. Иоанна. У вас есть насчет этого что нибудь конкретное?
Что-то лень мне этой ерундой заниматься.
Ему бы к миссионерам надо. Они люди пассионарные, очень любят спорить. А мне уже надоело. Тем более спорить по пустякам. Слишком много писать надо. Объяснять общий контекст, обряды...
-
Уважаемый Игорь Михалыч!
Искренне прошу простить меня за такие намеки. Обиды никакой нет и Вы не давали мне никакого повода так говорить.
А то, был ли там Иоанн, или не был - это второстепенно. Главное, что Иисус знал, что безгрешных людей нет, а Вы до сих пор считаете, что они существуют. Я считаю своим долгом указать Вам на отличие Ваших взглядов от мнения Иисуса.
Хорошо. что не обижаетесь.
1. Я и писал, что пример с Иоанном не столь важен. А вот на второй пункт вы совсем не ответили и в предыдущем посте на тексты из послания Рим. 8;10 - 23, где частично говорится об УСЫНОВЛЕНИИ и о перешедших от смерти к жизни и др. Вероятно у вас нет определенного ответа?
2. Когда Петр спрашивает Христа; а кто может спастись? Он отвечает; ни один... Это действительно было 100 % и Христос знал об этом. Но с Его приходом многое меняется в заповедях и Законе, к примеру: крещение Святым Духом УСЫНОВЛЕНИЕ, появляется БЛАГОДАТЬ /своего рода амнистия/, о которой я еще не упоминал.
3. " Но ВЫ НЕ ПО ПЛОТИ ЖИВЕТЕ, а по а по духу... если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности". Рим.8; 9-10 Говоря так Ап. Павел через Иисуса дает понять, что такие люди есть.
Как видите в фразе нет слова; но ЕСЛИ вы не по плоти живете... Фраза эта звучит, как УТВЕРЖДЕНИЕ! Да, эти люди живут без греха.
-
Уважаемый Игорь Михалыч. Ваш вопрос о Послании к Римлянам глава 8 стихи с 10 по 23.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, [чтобы] опять [жить] в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!»
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божии.
17 А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.
18 Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
Я Вам отвечу, но Вы не примете мой ответ, к сожалению. Возможно позже, когда я кое-что добавлю к своему ответу, Вы все поймете.
А пока просто: Апостол Павел не совсем понял учение Иисуса, а оттуда пошли и все ложные домыслы и догматы, в которых ныне живет наша церковь, ибо как Павел не понял Иисуса, так и те, кто пытался понять их обоих, так же ничего не поняли, а только все напутали.
Приблизительно об этом я говорю (словами того же Павла):
Послание к Римлянам:
Глава 1
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, —
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
Конечно, Павел говорит не о себе и своих последователях, а об Иудеях, которые заменили истину ложью. Однако, как говорит Иисус, в чужом глазу соринку видит, а в своем бревно не замечает. В его (Павла) глазе лежит огромное бревно, через которое он видел учение Иисуса. И он так и передал своим ученикам это учение вместе со своим бревном. А они еще своих бревен наломали - и вот мы видим нашу современную церковь.
В доказательство моих утверждений я приведу опять же слова самого автора (Павла):
Глава 9
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
Мне этого вполне достаточно, чтобы признать этого человека не понявшим сути учения Иисуса. Иисус никогда себя Богом не называл и всегда считал только Отца единым Богом. А потому, сам Павел называя себя мудрым, обезумел, и славу нетленного Бога изменил в образ, подобный тленному человеку - а именно: назвав Иисуса Богом, он изменил славу нетленного Бога (Отца) в образ, подобный тленному человеку. Здесь могу даже конкретно указать - распятие и все иконы есть образы, подобные тленному человеку. Все они есть изделие рук человеческих, которым люди поклоняются, которых просят о помощи в своих молитвах, которым строят храмы и которым служат. И все это прямо противоречит второй заповеди. Да и первой тоже, даже в первую очередь. При чем, если говорить о Павле - то он вряд ли придумывал образ распятия или иконы, но внеся свое мудрствование в учение Иисуса, и назвав его Богом, а себя избранным Божиим, он положил основу ложных мудрствований, которые и привели к извращениям современной церкви.
-
Мне этого вполне достаточно, чтобы признать этого человека не понявшим сути учения Иисуса. Иисус никогда себя Богом не называл и всегда считал только Отца единым Богом. назвав Иисуса Богом, он изменил славу нетленного Бога (Отца) в образ, подобный тленному человеку. Здесь могу даже конкретно указать - распятие и все иконы есть образы, подобные тленному человеку. И все это прямо противоречит второй заповеди.
При чем, если говорить о Павле - то он вряд ли придумывал образ распятия или иконы, но внеся свое мудрствование в учение Иисуса, и назвав его Богом, а себя избранным Божиим, он положил основу ложных мудрствований, которые и привели к извращениям современной церкви.
Однако вас понесло?! 1. Где доказательства, что Павел не понял Христа? Ваше измышление?
Хотя и сами пишите, что не Павел придумал распятия и иконы! Он как раз и осуждает всякие изображения. После смерти Павла прошло почти 300 лет!
Пришли уже волки в овечьих шкурах.
2. Как вы думаете, сын Божий - это бог? Я имею в виду Христа, рожденного прежде всякой твари... ибо благоугодно было Отцу чтобы в Нем обитала всякая полнота. Кол.1;15-23.
Христос говорит: все вы боги... Не исключая и Себя. Даже Адам называется богом.
Так в чем вы осуждаете Павла? За то что он уже после воскресения и вознесения Христа, когда Он воссел рядом с Отцом, называет Его Богом?!
3. Вы совершенно не признаете значение Святого Духа, богодухновением Которого пронизано Писание. И встали на опасную тропу.
-
Я знал, что Вы меня не поймете :)
И прошу Вас - поменьше эмоций.
Доказательства? Я же вполне ясно сказал - Бог един. А у Павла их как минимум два (Отец и Иисус, воссевший одесную Отца). А у Вас, наверное, даже три - Духа Святого тоже как Бога рассматриваете?
Сын Божий - не Бог. Он часть Бога, как и любая тварь в этом мире.
Христос говорит: все вы боги... Не исключая и Себя. Даже Адам называется богом.
Вы о чем?
От Иоанна святое благовествование:
Глава 10
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
Не об этом ли?
Так Иисус здесь никого богами не называет. Но себя Сыном Божим называет. И говорит, что Отец в Нем и Он в Отце.
Так и я говорю - каждый из нас частичка Бога и Бог есть в каждом из нас. И в этом Бог един. Но Он один и не разделен на Отца, Иисуса, Святого Духа и прочих богов, кого Вы называете богами. Это разделение единого Бога на множество богов есть только в Вашем сознании и является следствием заблуждения, навязанного Вам и всем остальным этим самым Павлом и иже с ним.
И вот в этом (в количестве богов) Павел и не понял Иисуса. Но так как Вы согласны с Павлом (в количестве богов), то и Вы меня не понимаете, как и Иисуса :) . И поэтому Вы и не видите здесь доказательства того, что Павел не понял Иисуса.
-
Я знал, что Вы меня не поймете :)
Так и я говорю - каждый из нас частичка Бога и Бог есть в каждом из нас. И в этом Бог един. Но Он один и не разделен на Отца, Иисуса, Святого Духа и прочих богов, кого Вы называете богами. Это разделение единого Бога на множество богов есть только в Вашем сознании и является следствием заблуждения, навязанного Вам и всем остальным этим самым Павлом и иже с ним.
Зачем вы приписываете мне то, чего я не писал? Тут в пору ввести слово ОТЕЦ, как Творец всего живущего и сотворенного Им , как это делает Юрий, чтобы не было разночтений.
Вот и в Пс. 49;1 Создатель называется Бог богов. Но это не мешает в Библии других называть Богами, как с большой так и с малой буквы. Что Библия вполне допускает. " Слово было у Бога и Слово было Бог" и Быт.3;22 И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас... /то есть богом/. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд. Пс. 81;1. Также Фома называет Христа: Господь мой и Бог мой! Иоан.20;28
Чего я не понял? Ваше Евангелие от Дима? От которого исходит до боли знакомый оккультный дух Блаватской, Андреева и других новоделов порочащий Апостолов. Да и не только их, вы противитесь Писанию. Об чем тогда говорить? Снимите забрало...
-
Уважаемый бог Игорь Михалыч!
Однако вас понесло?!
Вы совершенно не признаете значение Святого Духа,
И встали на опасную тропу.
Евангелие от Дима. От которого исходит ... оккультный дух ... новоделов порочащий Апостолов.
вы противитесь Писанию.
Снимите забрало...
P.S. Да, согласен с вами насчет Дима. Человек бравирует, бросая вызов Апостолам, не думая о Святом Духе, не ведая, что творит. Спаси, Господи...
Вы позволяете себе в мой адрес подобные высказывания... Да Вы действительно бог. Только с маленькой буквы.
Однако, далее я вынужден Вас разочаровать, указав, как несмышленышу, Ваши глупейшие ошибки, из которых все же будет следовать, что Вы далеко не бог.
Итак, разбор Ваших полетов:
1. О Боге и о богах в Священном Писании. Вы пишете:
Вот и в Пс. 49;1 Создатель называется Бог богов. Но это не мешает в Библии других называть Богами, как с большой так и с малой буквы. Что Библия вполне допускает. " Слово было у Бога и Слово было Бог"
Отвечаю: в Библии нет ни одного места, где бы слово "Бог" было употреблено во множественном числе ("боги", "богов", "богами" и т.д.) с заглавной буквы, разве только в начале предложения. Я говорю о Синодальном переводе.
2. О других бога. Об Адаме Вы пишете:
и Быт.3;22 И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас... /то есть богом/.
Да Вы с ума сошли??????????????
Адам, нарушив запрет Божий, вкусив плода дерева познания добра и зла, совершив так называемое "грехопадение", - и вдруг в результате этого "грехопадения" стал богом? Ведь полная цитата выглядит так:
Бытие. Глава 1
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Бог от бога скрыл дерево жизни за грех ослушания? Бог выгнал "бога" с "божихой" из рая? И Бог богу говорит:
Бытие. Глава 1
17 ...проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Этот "бог" из земли, из праха взят - в прах и возвратится.
Игорь Михалыч, Вы - заблудшая душа, не знающая какому из богов поклоняться. Проснитесь и поклонитесь Богу единому, не разделенному на многие лица:
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
И не говорите, что лично Вас никто из дома рабства не выводил - сегодня и нет того, кого Он вывел оттуда.
А домыслы авторов Псалтиря, посланий к Римлянам, реплики Фомы неверующего и прочие человеческие мудрствования - оставьте судить Богу, хорошо?
-
А домыслы авторов Псалтиря, посланий к Римлянам, реплики Фомы неверующего и прочие человеческие мудрствования - оставьте судить Богу, хорошо?
У меня нет желания отвечать человеку, слушающему только себя, к тому же искажающему смыслы.
Приведу один пример, не я писал; "...вы - боги и сыны Всевышнего - все вы. Но вы все умрете, как человеки..."
Человек / в том числе и Адам/ создан с потенциалом стать богом. Но пройти испытания ему не удается, чтобы стать как одним из Нас. Адам не стал богом потому как согрешил и ему не дали возможности отведать от древа жизни.
Вы же искажаете мой смысл, приписывая мне, что я назвал Адама богом???
Откуда вы взяли, что я поклоняюсь другим богам???
Для меня един Бог Отец, к Ему я и обращаюсь через сына Его Иисуса Христа. И все!!! Не приписывайте мне ваших домыслов и не искажайте моих слов вашим словоблудием.
Для вас как видится Библия, Псалмы и Апостолы не авторитет. Вы ошиблись сайтом.
-
Отвечу Вам, Игорь Михалыч, лишь двумя цитатами - ничего от себя не добавляю. А понимать сказанное Вам самому придется.
Ваши слова:
Для меня един Бог Отец, к Ему я и обращаюсь через сына Его Иисуса Христа. И все!!!
На что Господь Бог Всевышний Вам отвечает:
Я Господь, Бог твой ... да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Для Вас "И все!!!", а для Него - первая заповедь )))
-
Бог взял из этого ,что то более менее подходящее для проекта "человек" и дал этой душе ментальное тело?
-
Вы, Дмитрий, что-то крепко подсели на эту тему. Кстати, я её перемещу из раздела о Боге в раздел о человеке.
-
Что это за тролли появились?
-
Спасибо Юрий за прошлый ответ по этой теме...но хотелось бы подытожить...
Значит по твоему мнению Адам персонаж вымышленный,а едемская история просто поучительная (не реальная?) Я правильно понял?
-
Правильно.
-
Библия - это не учебник по биологической эволюции. Она написана другим языком...
-
Любое мнение если оно не от лукавого достойно уважения...
Но дело в том что сатанисты то же считают что про эдем это все байки...наверно им есть что скрывать!?
А ты вроде на распятие не плюешь....
-
Из Евангелия известно, что весь мир лежит во зле, значит, практически все сатанисты. Одни сознательные, другие бессознательные.
Сознательные - это прежде всего атеисты всех мастей, здесь же и ублюдки, исповедающие культ сатаны.
Бессознательные - это люди верующие, но исповедающие не истинного Бога. Это множество разных религий, в том числе и христианских церквей. Например лукавые православные говорят "искренне верю" вместо истинно верю. Христос учит: "кто не со Мной, тот против Меня". Отсюда кто с Троицей тот против Христа, соответственно, против единого истинного Бога Отца, значит, в стане сатаны.
-
Для вас как видится Библия, Псалмы и Апостолы не авторитет. Вы ошиблись сайтом.
-
Для меня как раз авторитетом является Христос, значит, прежде всего Писание и апостолы, а не "святые отцы", которые задёшево продали нас сатане, сделали язычниками.
Я признаю, конечно, и святых отцов, только некоторых, прежде всего их аскетические творения.
То, что они набуровили с догматами ни в какие ворота не лезет. Один дурак из них взял и сосчитал Отца и Сына и Святого Духа в троицу. Зачем было их считать?
Потом другие дураки, вместо того, чтобы поправить невежду, стали утверждать, что 3 = 1
Совсем с катушек съехали :)
-
Перемещайте Юрий ,как вам угодно.
-
Перемещайте Юрий ,как вам угодно.
Вы о чём?
-
Например разум в человеке вы можете назвать "Образом Божьим"?
-
Да.
-
Для меня как раз авторитетом является Христос, значит, прежде всего Писание и апостолы, а не "святые отцы", которые задёшево продали нас сатане, сделали язычниками.
Я признаю, конечно, и святых отцов, только некоторых, прежде всего их аскетические творения.
То, что они набуровили с догматами ни в какие ворота не лезет. Один дурак из них взял и сосчитал Отца и Сына и Святого Духа в троицу. Зачем было их считать?
Потом другие дураки, вместо того, чтобы поправить невежду, стали утверждать, что 3 = 1
Совсем с катушек съехали :)
"Отцов" понять сложно, по сути их труд востребован только их современниками (понятен в контексте их временных обстоятельств).
В отношении апостолов у меня есть такая заметка:
помимо 12 апостолов, есть еще и так называемые 70 апостолов,
и вот среди 70 есть один очень известный и воспетый церковью,
но при этом он самозванец (и антипод Иисуса), заложил фундамент для инквизиции и другого рода зверств от рук церкви.
Не знаю нужно ли обсуждать это, люди реагируют на это очень ожесточено, слепо верят в пустой авторитет, как фанатики.
-
люди реагируют на это очень ожесточено, слепо верят в пустой авторитет, как фанатики.
Да, современные христиане верят в Церковь, а не в Бога. Самостоятельно думать боятся. Это конец...
Такое уже было с ромеями, так называемой Византией, в конце её жизни.
"...церковный историк пишет: Какой-то анонимный греческий писатель, принадлежавший изображаемой эпохе, в написанном им сочинении под заглавием «Каковы причины постигших нас бедствий», представляет печальную картину жизни греков. Он говорит:
«Большая часть из нас не знает, что значит быть христианином, а если и знают, не спешат жить сообразно с этим; священники наши поставляются за деньги; они, как и прочий народ, еще до брака вступают в связи с их будущими женами; за подарок духовные отцы прощают грехи и допускают до причастия; монахи, хвалящиеся девственностью, без стыда живут вместе с монахинями… Добродетель все больше и больше исчезает, а грех все усиливается. Наши власти несправедливы, чиновники корыстолюбивы, судьи подкупны, все безнравственны, девы хуже блудниц, священники невоздержаны».
Не лучше рисуются нравы византийцев и у других более авторитетных лиц… Народ византийский отупел, испортился, настолько нравственно измельчал, что ожидать от него и теперь, и в будущем решительно было нечего… Отупевший народ гордился тем, что он православен, как будто православие могло идти к лицу таким жалким пустосвятам… Все показывает, что Константинополь пал в действительности не от руки мусульман-турок, а оттого, что в нем почти все было мертво, безжизненно. Явились вороны, потому что Византия представляла собой труп.
РПЦ тоже труп. Труп оживить невозможно.
-
Например разум в человеке вы можете назвать "Образом Божьим"?
-
Блаженный Августин пишет, что образ Божий, по которому человек сотворен, заключается в том, чем человек превосходит неразумных животных. А это называется разумом, или умом, или пониманием, или другим каким-либо более подходящим именем. Сейчас мы имеем это подходящее наименование образа Божия в человеке – ментальное тело. Учитывая, что вся материя Вселенной определяется понятиями вещества и поля, возможно, физикам вместо тела более подойдёт понятие «поле». Макарий Великий в своем толковании видения пророка Иезекииля учит: Четыре животныя, носящия колесницу, представляли собою образ владычественных умственных сил души. Как орёл царствует над птицами, лев над дикими зверями, вол над кроткими животными, а человек над всеми тварями: так и в душе есть более царственные силы умственные, то есть, воля, совесть, ум и сила любви. Ими управляется душевная колесница, в них почивает Бог.
Эти силы есть проявления невидимого духовного мира в нашем видимом материальном мире. Своим ментальным телом мы представляем из себя внутреннего человека, о котором нередко упоминает апостол Павел в своих Посланиях, и в первом из них он прямо отождествляет внутреннего человека с «законом ума». Чаще всего он апеллирует к уму и совести человека, в отличие от апостола Иоанна Богослова, который учит о любви. Такая духовная любовь – это недоступное нам сейчас совершенство, поэтому рассмотрим подробно, насколько это возможно, понятия ума, совести и воли.
Итак, ум – главная сила ментального тела. Рассматривая ум как самостоятельную категорию, святые отцы наделяют его следующими свойствами: сила, способность, работа. Силой ума является мудрость, а сам ум есть мудрость в возможности; созерцание есть способность ума, а ведение – деятельность его. Следовательно, мудрость – потенциальная возможность ума, интеллект и эрудиция – свойства ума: интеллект это способность ума понимать, эрудиция – приобретенные умом знания. Сложность описания интеллекта человека, как способности его мышления, заключается в том, что мышление не ограничивается одним ментальным телом. Три части души представляют собой единое целое – душу человека. Не случайно среди ученых существует мнение, что последнее, что Бог откроет человеку, это тайна его мышления. Поэтому, конечно, описание будет упрощенным и схематичным.
-
последнее, что Бог откроет человеку, это тайна его мышления
человек мыслит через переживания,
менее чувствительный человек - менее умный
образ Божий, по которому человек сотворен, заключается в том ...
все люди видят свое в образе Божьем,
даже муж и жена, прожив душа в душу всю жизнь,
будут иметь в своем понимании свой не похожий образ Божий.
Новые слова (уже не одну тысячу лет) не могут заменить слов "образ Божий"
-
... пророка Иезекииля ...
Иезекииль много веков считался сказочником,
его включили в Тору за столетие до Христа,
только потому, что один из первосвященников прочитал тексты Иезекииля "на одном дыхании" (без отдыха) за 38 часов.
Наверное, это из уважения к первосвященнику. По мне, Иезекииль от этого не перестал быть сказочником.
-
...апостол Павел ... , в отличие от апостола Иоанна Богослова ...
Ох, уж этот Павел, считаю его одержимым.
Павел ведь сам себя назвал посланником Бога (потому что ему так показалось). Ни один из 12 никак не подтвердил слов Павла.
То, что Павел посланник (апостол) - очевидно, а вот чей посланник?
- Павел был фарисеем и гонителем Христиан, им Иисус не мог иметь знамений:
(у Матфея дважды 12:39 и 16:4) … и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы …
жители Ниневии узнали Божье слово Ионы; Павел же, познав проповеди христиан, решил бороться с ними. - (Матфей 16:6) Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.
- через знамение сиянием к вере? – подобного в Евангелие нет, иначе все получили бы знамение и стали христианами
Павел всегда был "в отличие" от 12 посланников Бога;
конфликтовал и просто ругал их, даже с Петром (опорой Иисуса), даже с Варнавой разошелся (единственным из 12 не надолго доверившимся Павлу).
Все знамения Павла, известны только со слов Павла.
Павел даже крещен был без покаяния и тем кто не имел способности крестить (потому и не было сцены схождения Духа на Павла). Всего лишь учеником еще ничего не знавшим о Христе; ученик Анания (в Деяниях 9) как и ученик Филипп (в Деяниях 8). Да и Бог никогда никого не ослеплял чтоб даровать истину, ослепление - это метод дьявола.
Павел сеял только зло, прославляя некий свой образ Божий, и вот такое понравилось царям и иерархам,
одна инквизиция чего стоила, и это из-за одного слова "Анафема", данного человеческой церкви через Павла.
Анафема, значит отвернуться, но (по образу Христа в Евангелие) христианин никогда не отворачивается от другого.
Во сколько обошлась Анафема Толстого - это все ужасы 20 века!
Кара Господняя - это благоустройство, просто у Бога тогда не осталось способов, если уж человеческая церковь отвергала Его посланников.
Почти каждая фраза Павла, обличена лукавостью.
Легендарная фраза "нет власти не от Бога" - у дьявола нет власти? или власти не было у Ирода Великого, Наполеона, Гитлера? или их власть от Бога? Но как же эта фраза угодила власть имущим! Нет во власти Бога, хотя бы потому как у Бога нет власти над волей человека.
По трудам Павла видно, как дьявол рвался в Евангелие (Церковь Божию),
но "вся мощь дьявола" (*во времена Иисуса говорили "врата ада") так и не одолела Церковь Божию (созданную на Петре как камне).
-
Честно говоря, Павла я ставлю выше Петра
но "вся мощь дьявола" так и не одолела Церковь Божию (созданную на Петре как камне).
Если бы Вы внимательно читали мои тексты, то поняли бы, что церковь эта стала сатанинской. "Вавилон пал" (Отк.18.2), церковь давно под сатаной, хотя в Откровении она показана "в позе сверху" :) на Антихристе (Отк.17.3). И Антихрист-то этот давно убит, а православнутые всё еще его со страхом ждут :(
Легендарная фраза "нет власти не от Бога" - у дьявола нет власти? или власти не было у Ирода Великого, Наполеона, Гитлера? или их власть от Бога? Но как же эта фраза угодила власть имущим! Нет во власти Бога, хотя бы потому как у Бога нет власти над волей человека.
Эта фраза соответствует другой "мир лежит во зле". Миром правит зло, поэтому церковь не должна была прелюбодействовать с властями. Церковь изменила Христу с властями, со всякими царями, королями и прочими... президентами.
P.S. А с Павлом у меня особые отношения :) Как-то в Риме у храма апостола Павла я решил присесть на постамент его памятника перед храмом и сфотографироваться. Сел и тут же получил весьма ощутимый пинок в зад. Пришлось встать.
-
P.S. А с Павлом у меня особые отношения :) Как-то в Риме у храма апостола Павла я решил присесть на постамент его памятника перед храмом и сфотографироваться. Сел и тут же получил весьма ощутимый пинок в зад. Пришлось встать.
В смысле пинок под зад ? :)
И что это для вас значило?...)
-
Если бы Вы внимательно читали мои тексты, то поняли бы, что церковь эта стала сатанинской. "Вавилон пал" (Отк.18.2), церковь давно под сатаной, хотя в Откровении она показана "в позе сверху" :) на Антихристе (Отк.17.3). И Антихрист-то этот давно убит, а православнутые всё еще его со страхом ждут :(
Это понятно, церковь (человеческая) угождает дьяволу прелюбодействует с властями.
1. Но доверяю Евангелие, и вижу в ней Церковь Божию, уверен в ней нет лукавости.
(Иисус был Сеятелем Слова Божьего, в результате основано Евангелие как Церковь Божья, но урожай Сеяния - это конечно люди)
2. христианин не должен терять надежду видеть, пусть малое, но добро в грешнике, бороться за грешника.
иначе кара в аду ждет того кто не сочувствует грешнику.
Притча Иисуса (Лк.16:19-31)
Во времена Иисуса грешника делали изгоем, и тот уже не мог вернуться к праведной жизни.
В притче грешник показан Лазарем, как больной и немощный (тогда болезнь считалась от греха),
даже если не притеснять грешника (как Лазаря никто не гнал со двора) то все равно, не со страдающего Лазарю ждет ад.
-
И что это для вас значило?...)
Ничего особенного. Я не слетел кубарем с постамента. Пинок был, скажем так, вполне доброжелательный.
Я к таким вещам спокойно отношусь. Лишний раз понял, что меня ТАМ знают, помнят, а Павел мой любимый апостол.
-
христианин не должен терять надежду видеть, пусть малое, но добро в грешнике, бороться за грешника.
иначе кара в аду ждет того кто не сочувствует грешнику.
Грешен, не люблю дураков и ничего не могу с этим поделать :)
Вы думаете дурак может быть христианином? Думаю, что нет - православным может быть, а христианином нет.
Если православный вместо одного Бога трём богам, значит, сатане поклоняется и государственными законами свою ложную веру защищает, что тут можно сделать? Дураки эти весьма агрессивны.
-
Я ведь тоже, как и православные, верю в Отца и Сына и Святого Духа, но я не складываю их в троицу богов. Я верю в одного Бога по имени Отец. Верую через Господа Иисуса Христа, который не бог, а одновременно сын человеческий и Сын Божий. Таких Сынов Божьих во Вселенной множество. Сейчас американские учёные доказывают, что практически у каждой 5-й звезды во Вселенной есть планета схожая по свойствам с Землёй. То есть, скорее всего, Вселенная довольно плотно населена, однако, Бог Отец создал всё так, что контакты между инопланетянами невозможны. Ну и правильно, зачем нам инопланетяне? Если есть Бог. Бога искать надо, а не инопланетян.
Почему православные всё время уклоняются от обсуждения вопросов жизни на других планетах? Потому что сразу рухнет ихняя троица богов. Не может один наш Христос страдать всё время по всей Вселенной на разных планетах, Сынов Божьих как и сынов человеческих инопланетных должно быть множество, если сценарий духовной эволюции для всех инопланетян один, а он не может быть различным в соответствии с законами биологической и культурной эволюции, когда зло, а не добро является движущей силой прогресса. Как злых первобытных, можно убедить сделаться добрыми? :)
-
Почти каждая фраза Павла, обличена лукавостью.
Легендарная фраза "нет власти не от Бога" - у дьявола нет власти? или власти не было у Ирода Великого, Наполеона, Гитлера? или их власть от Бога? Но как же эта фраза угодила власть имущим! Нет во власти Бога, хотя бы потому как у Бога нет власти над волей человека.
По трудам Павла видно, как дьявол рвался в Евангелие (Церковь Божию),
но "вся мощь дьявола" (*во времена Иисуса говорили "врата ада") так и не одолела Церковь Божию (созданную на Петре как камне).
Это вы зря!
1-Пет.2; 13-15 Это тоже Ап. Павел написал?
В общем не одной мерой дает всем Господь. Много сейчас развелось "реставраторов" и "толкователей".
Вот и насчет земной церкви не все у вас складывается. Пророк Даниил 12;7 пишет о СОВЕРШЕННОМ низложении народа святого во время, времена и полвремени. А 2-фес. 4-7 дополняет, антихрист в храме Божием! После того как взят удерживающий этот храм.
А небесная Церковь собрана на Небе, с которой и придет Спаситель.
-
1-Пет.2; 13-15 Это тоже Ап. Павел написал?
Нужно вчитываться, чтобы увидеть лукавость слов Павла (и отличие от слов Петра, Иоанна):
Например, слова Иоанна о власти сообщают только, что судить Иисуса дано/задумано было Богом.
(Ин. 19. 11) «Ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше»
(1 Петр. 2,13,18,19)
Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,…
Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым.
Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.
1) Петр призывает терпеть несправедливость власти как в (Лк.6:29) (Мф.5:39,43,44) / "люби врагов", "не противиться злому" и "отдай рубашку".
2) Петр говорит о том, что каждый из нас мал и нужно братство/государство и правитель, внося лепту своим малым делом. но нет во власти Бога
В (Рим.13.1-7) Павел представляет себе, что даже власть дьявола от Бога.
Лингвисты не знают как переводить фразу Павла «от Бога» или «под Богом» (как в Гал.3,22; Рим.3,9) - это лукавость (дьявол)!
А еще:
- однозначно известно что у Бога нет власти над волей человека
- Давид – единственный, кто получил от Бога власть царского рода.
Помазанники (Мессии/Христос) были; но, например, Иисус не имел царской власти;
Соломон царскую власть получил по воли своего отца Давида; Карл Великий был помазан, уже многие годы имея царскую власть и вопреки своему желанию. - есть слова апостолов "должно повиноваться более Богу чем человеку" (Деяния 5:29) / т.е. власть отдельна от Бога
так что: Нет во власти Бога
А небесная Церковь собрана на Небе, с которой и придет Спаситель.
- знаю о Царствии Небесном (оно не от мира всего)
- знаю о Царствии Божьем (оно среди нас есть)
- знаю о Церкви Божией (оно в в Словах Иисуса, в Слове Божьем, т.е. в Евангелие / куда человек входит только праведной жизнью)
- знаю о церкви человеческой (сообщество, куда человек может вступить, приняв крещение)
- предполагаю что "церковь земная" = "церковь человеческая"
- слышу впервые о "небесной Церкви"
(это зачем Церковь на небесах? грехи прощать? вести к Богу?
там все с Богом!: "Как Ты во Мне, так Я в тебе" и "все как ангелы")
---
Очень заинтересован в критике моего представления о Павле, как о одержимом,
хотелось бы только при этом сохранять духовное спокойствие
-
1-Пет.2; 13-15 Это тоже Ап. Павел написал?
Очень заинтересован в критике моего представления о Павле, как о одержимом,
хотелось бы только при этом сохранять духовное спокойствие
1. Вопросов нет, что Бога надо слушать более, чем власть. И все же это в основном для святых и избранных. Простому люду сложно...
Думаю что вы согласитесь, что все таки Бог дозволяет быть у власти всяким мастям тиранам. Примеров предостаточно...
2. Все земные храмы и церкви не устояли и были разрушены или стали служить антихристу. Я уже писал вам о Дан.12;7. В Отк. 11;7-12 показан последний остаток святых, погибших и вознесенных на небо. В дополнению 1-Кор.4;9. Из них и создана Небесная Церковь = Невеста Христа Отк.19;7-8, которую не одолеет врата ада. С Ней и придет Спаситель 1-Фес.3;13.
3. О "лукавстве" Павла нет никакого желания заводить разговор. Прочитайте самого Петра, как он говорит о Павле, как о возлюбленном и мудром, несмотря на всю его критику в адрес Петра.
Впрочем вы судите о Павле по букве, а не по духу, в стиле Е.Блаватской и Д.Андреева.
Прочтите еще раз 1-Кор. 13 гл.
-
1. Вопросов нет, что Бога надо слушать более, чем власть. И все же это в основном для святых и избранных. Простому люду сложно...
Думаю что вы согласитесь, что все таки Бог дозволяет быть у власти всяким мастям тиранам. Примеров предостаточно...
2. Все земные храмы и церкви не устояли и были разрушены или стали служить антихристу. Я уже писал вам о Дан.12;7. В Отк. 11;7-12 показан последний остаток святых, погибших и вознесенных на небо. В дополнению 1-Кор.4;9. Из них и создана Небесная Церковь = Невеста Христа Отк.19;7-8, которую не одолеет врата ада. С Ней и придет Спаситель 1-Фес.3;13.
3. О "лукавстве" Павла нет никакого желания заводить разговор. Прочитайте самого Петра, как он говорит о Павле, как о возлюбленном и мудром, несмотря на всю его критику в адрес Петра.
Впрочем вы судите о Павле по букве, а не по духу, в стиле Е.Блаватской и Д.Андреева.
Прочтите еще раз 1-Кор. 13 гл.
Хотелось бы мудрость услышать (по словам от Иисуса), а не намеки (причем здесь Даниил и Отровение).
Ссылаться на неких Е.Блаватской/Д.Андреева, обосновывать слова Павла, другими словами Павла - совсем никуда не годиться.
Не давал я никаких суждений, только факты; к сожалению с вашей стороны нет фактов, только суждения и намеки.
И главное, признавая Павла посланником Бога, уничижается Слово Божье (Евангелие):- (Матфей 16:6) Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.
- Павел был фарисеем, им Иисус не мог иметь знамений:
(у Матфея дважды 12:39 и 16:4) … и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы …
жители Ниневии узнали Божье слово Ионы; Павел же, познав проповеди христиан, стал гонителем Христиан. - через знамение сиянием к вере? – подобного в Евангелие нет, иначе все получили бы знамение и стали христианами
Есть тексты 2го века о борьбе Петра с Павлом (но их церковь "задвинула").
Жаль что вы отказались обосновать свое мнение о Павле, и отмахнулись от фактов и послали меня по каким-то ссылкам.
Но я не в обиде, просто каждый несет ношу по своим силам. Может когда-нибудь кто-то еще выскажет факты в поддержку Павла.
Для меня очень важно защитить Слова Иисуса. найти понятные всем слова
---
Очевидно я смог убедить, что "нет во власти Бога" и "Анафема - это анти-христианское"
-
... Невеста Христа Отк.19;7-8 ...
В Евангелие Иисус много раз называл Себя женихом, да!
Так Иисус пришел вернуть Богу дом Израиля.
После Соломона, 12 колен Иакова (Израиля) разделяются на дом Иуды (колено Иуды и Вениамина) и на севере дом Израиля, не исполнявший Завет и потому в 7в.д.н. был захвачен Ассирийцами и рассеян по миру (стал диаспорой). В 5в.д.н. южная часть захвачена Вавилоном, но вернулась в Иерусалим через 70 лет.
Разделение на дом Иудеи и дом Израиля - как развод жениха и невесты.
Разведенная невеста соединялась, только если жених умирал;
потому Иисус называл Себя женихом.
Смерть Иисуса служила Израилю. Жизнь Иисуса служит всем людям.
-
Христианство - это вера во Христа через Евангелие, написанное апостолами. Всё остальное от Лукавого.
Есть утверждённый канон Нового Завета и нельзя к нему ничего прибавлять и от его убавлять. Нельзя критиковать Евангелие, следовательно, апостолов. Кто критикует апостолов тот антихрист. С антихристами я не общаюсь и другим здесь запрещаю. Поэтому если еще раз увижу здесь критику Христа, значит, Евангелия и апостолов, посты эти буду удалять.
Можете сколько угодно критиковать святых отцов, это никем не возбраняется, потому что отцы эти первобытные были недостаточно умны по нашим меркам. Они слишком мало знали. Математическую истину, в отличие от наших современников, они не признавали за истину абсолютную и простодушно могли утверждать, что три равно одному. Поэтому учение Христа и учение церкви - разные понятия. Первое апостольское, второе святоотеческое. Церковь из апостольской стала святоотеческой с её ложными церковными догматами, поэтому раскололась.
Сейчас сам Христос стучит в наше сердце (Отк.3.20) и услышать его может только христианин. А не какой-нибудь православный, католик или протестант.
-
главное[/u], признавая Павла посланником Бога, уничижается Слово Божье (Евангелие):- (Матфей 16:6) Иисус сказал им: смотрите, берегитесь закваски фарисейской и саддукейской.
- Павел был фарисеем, им Иисус не мог иметь знамений:
В том то и дело, что был когда то фарисеем, до нисхождение на его Духа Святого. Павел был очень образованным и ревностным в учении, к тому же имел римское подданство. Неужели вы думаете, что Ап. Петр, движимый Духом Святым не мог распознать в Павле, "лукавства" и " одержимость"??? А вы вот смогли!!! За кого вы себя держите? В своем 2-послании 3;15-16, Петр с любовью говорит о Павле.
Впрочем я зря вам это пишу, потому как вы слушаете только себя.
P.S. У вас искаженное понимание ( не Евангельское ), о Женихе и Невесте. Этот союз восстановлен, через Христианство. Иез.16;60-62. [/list]
-
В том то и дело, что был когда то фарисеем, до нисхождение на его Духа Святого.
1) Иисус сказал о закваске фарисейской (прошу внимательности к словам Иисуса!)
2) Павел назвал себя фарисеем (Деяния 23:6) уже через годы после "крещения"
3) Сцены схождения Духа на Павла в Завете нет (а значит и не было схождения Духа на Павла)
Павел был очень образованным и ревностным в учении, к тому же имел римское подданство.
ну это же Павел сам о себе говорит мало ли что человеку кажется, как нам об этом судить?
Неужели вы думаете, что Ап. Петр, движимый Духом Святым не мог распознать в Павле, "лукавства" и " одержимость"???
(Деяния 9.26-30) Савл … старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик.
Варнава же, взяв его, пришел к Апостолам и рассказал… отправили его в Тарс *(куда подальше)
Павел с Варнавой разругался из-за Марка (Марк записывал только факты с подтверждением, а Павлу нужно было более)
---
Не стоит недооценивать дьявола, нельзя домысливать "что увидел Петр - нам не дано / единственная зацепка 3;15-16, Петр"
А вы вот смогли!!! За кого вы себя держите?
просто человек
- который понимает: "Анафема - это антихристианское" и "нет во власти Бога"
- для которого Слово Иисуса превыше других слов; Слово Иисуса полноценно, его нельзя ни дополнять, ни заменять.
Меня интересует истина, Слово Иисуса, а не любовь или ненависть к Павлу.
В своем 2-послании 3;15-16, Петр с любовью говорит о Павле.
- мне (нам) нужно обдумать, возможно речь о другом Павле.
В любом случае это не основание заменять слова Иисуса, словами Павла (и это для нас главное).
Впрочем я зря вам это пишу, потому как вы слушаете только себя.
Нет, услышать Вас моя цель.
Еще раз говорю, я привожу факты, Вы руководствуетесь чувствами.
P.S. У вас искаженное понимание ( не Евангельское ), о Женихе и Невесте. Этот союз восстановлен, через Христианство. Иез.16;60-62.
В каком то смысле Вы правы, не Евангельское, а до Евангельское,
но и в Евангелие отражает это не только в словах Иисуса о Женихе. Вот в притче о мытаре Закхее в (Лк.19 "Спасение Дома")
Данное понимание "Жениха и Невесты" было принято иудеями и всем понятно на момент проповедования Христом,
поэтому Христос и говорит так, что всем окружавшим Его было понятно.
---
1) Иез.16;60-62? где там речь о Христианстве (или нужно домысливать?)
2) Иезекииля 4 столетия считали сказочником, включили в тору незадолго до Р.Х.
(поэтому как понимать Иез.16;60-62? для выводов нужно что то посущественнее)
-
Цитата: Евгений Горчагов от 09 Ноября 2013, 18:39:35
1. Сцены схождения Духа на Павла в Завете нет (а значит и не было схождения Духа на Павла)
2. ...ну это же Павел сам о себе говорит мало ли что человеку кажется, как нам об этом судить?
мне (нам) нужно обдумать, возможно речь о другом Павле.
В любом случае это не основание заменять слова Иисуса, словами Павла (и это для нас главное).
3. Нет, услышать Вас моя цель.
Еще раз говорю, я привожу факты, Вы руководствуетесь чувствами.
4.
Цитата: Игорь Михалыч от 09 Ноября 2013, 14:52:52
P.S. У вас искаженное понимание ( не Евангельское ), о Женихе и Невесте. Этот союз восстановлен, через Христианство. Иез.16;60-62.
В каком то смысле Вы правы, не Евангельское, а до Евангельское,
1) Иез.16;60-62? где там речь о Христианстве (или нужно домысливать?)
2) Иезекииля 4 столетия считали сказочником, включили в тору незадолго до Р.Х.
(поэтому как понимать Иез.16;60-62? для выводов нужно что то посущественнее)
ОТВЕТ:
1. Вы наверное читали Писание через страницу!? В Деян.9;15-18 как раз говорится о нисхождении на Павла Святого Духа!
Говоря о Павле скверное вы вступаете в спор со Святым Духом, что крайне опасно, помня о том что хула на Его не прощается ни в этом и не в том свете. К тому же у 2-Тим.3;16 говорится, что все Писание богодухновенно. Ищите разногласия во Вселенских соборах начиная с 325 года и просите у Господа вразумления.
2. О каком другом Павле может идти речь? Да, реально вы читаете через страницу. Ну а о переводе " нет во власти Бога", сами пишете, это трудно переводимая строка ( сложная, до конца не понятная ), тем не менее ставите ее как главное обвинение!?
3. О каких фактах вы пишите? Павел был не примерим с христианами, как фарисей, таким же и остался не примеримым ( после принятия Святого Духа ), против тех, кто не правильно истолковывал Христа. Отсюда происходили преткновения.
4. Какая разница, когда Иезекииля включили в библейский канон? Главное он там есть. Откровение Иоанна тоже не сразу включили, да много чего еще.
По существенней будет от Ис.54;1,4-8
Еще Мат.16; 18-19, ключи даются Петру от Царства НЕБЕСНОГО, (а не земного) которое не могут одолеть врата ада. Земные же церкви были все разрушены в разные времена, отсюда и слова Христа: Пришед найду ли веру?
Впрочем писать мне вам доставляет мало удовольствия, потому как вы игнорируете все мои основные ссылки, которые вы считаете, как чувственные.
-
О понимании Царства НЕБЕСНОГО, вопроса не было и сказанное мной соответствует Мат.16; 18-19, "Церковь Моя" = "Церковь Божия"
а вот что Вы придумали "Церковь Небесная":
... (а не земного) которое не могут одолеть врата ада. Земные же церкви были все ...
Царство НЕБЕСНОЕ - это НЕ Церковь Небесная. (Церковь Небесная это лично Ваше изобретение).
1. ... Деян.9;15-18 как раз говорится о нисхождении на Павла Святого Духа!
Мной было написано НЕТ СЦЕНЫ СХОЖДЕНИЯ ДУХА
Схождение Духа - это когда "разверзлось небо" или "сверкали молнии" (как сходил Дух на Иисуса и его учеников)
А что значит Павел исполнился Духа? - никто кроме Павла ничего не видел и не слышал
Наличие Духа у Павла никак не подтвердил ни один из 12 апостолов. УВАЖАЙТЕ ЭТОТ ФАКТ иначе Вы уничижаете мнение 12 апостолов
Получается если Павел сказал, что исполнился, то как ему показалось так и есть?
2. О каком другом Павле может идти речь?
Один раз Петр упоминает о неком Павле (2-Петр.3:15-16), где сказано:
- Павел писал послания, имеющие "нечто неудобовразумительное", что превращается в гибель невежд и не имеющих мнения
- Павел писал, что Бог не медлит, а ждет всех.
- Павел имел не Духа, а премудрость такую, какая уж дана, такая дана
- Павел назван как «возлюбленный брат наш», так названы и все кого Петр укреплял в вере своим посланием(2-Петр.3:1).
- Павел не назван посланником Бога
Ни о какой любви к Павлу здесь речи нет, а Вы вот считает что есть!
-
Впрочем писать мне вам доставляет мало удовольствия, потому как вы игнорируете все мои основные ссылки, которые вы считаете, как чувственные.
Вы не мне пишите! пишите другим, всем читателям! изливайте душу, "подставляете щеку"
Ведь я, по сути, не Вам пишу, а всем и Богу.
-
Ведь я, по сути, не Вам пишу, а всем и Богу.
По возможности, не спешите сказать слово, не насладившись им.
в словах нет смысла, в словах есть чувства, а уже в чувствах есть смысл.
Спасибо, за напоминание..., это о чувствах, а не о фактах.
Вы противоречите Библии, в том числе и себе.
-
Отвечу Вам, Игорь Михалыч, лишь двумя цитатами - ничего от себя не добавляю. А понимать сказанное Вам самому придется.
-
Отвечу Вам, Игорь Михалыч, лишь двумя цитатами - ничего от себя не добавляю. А понимать сказанное Вам самому придется.
Если бы чуть яснее, то возможно бы и ответил.
-
Для меня как раз авторитетом является Христос, значит, прежде всего Писание и апостолы, а не "святые отцы", которые задёшево продали нас сатане, сделали язычниками.
-
Для меня как раз авторитетом является Христос, значит, прежде всего Писание и апостолы, а не "святые отцы", которые задёшево продали нас сатане, сделали язычниками.